ناگفته های احمد توکلی از فساد و فیش های حقوقی نجوم

_آقای دکتر سلام. خیلی خوش آمدید به خط قرمز. خبر انتشار فیش حقوقی نجومی با یک واکنش نسبتا شدیدی توسط مردم روبرو شد. به نظر می‌رسد که در واقع به اعتماد عمومی لطمه‌ی جدی وارد شده‌است. چرا مردم به این موضوع تا این حد واکنش نشان دادند؟

_سلام بر شما. بحث درآمد که می‌شود،به هرحال هر کسی یک درآمدی دارد. مقایسه پیش می‌آید. و این مسئله‌ی همه شد. چون خیلی غیرمنتظره بود. به نظر من یک تکان عجیب به اجتماع ما داد. و تقریبا قضاوت عموم مردم این شد که یک بی‌انصافی و  حرام‌خوری خیلی واضح است.به خصوص به نظر من چیزی که خیلی به مردم برخورد بی‌شرمی است  که طرفین به اطرافیانشان دارند. مردم شهرستان‌های کوچک ما، روستاهای ما و در حاشیه‌ی شهرهای بزرگ این صحنه‌ها زیاد دیده می‌شود. خوب این چیزی است که می‌داند. مثلا آبدارچی‌اش برای جهیزیه دخترش دارای گرفتاری است، برای 2_3 میلیون تومان این طرف و آن طرف می‌دود. چطور می‌تواند این مبلغ‌ها را برای خودش بنویسد. چرا اینقدر بی‌توجهی به عموم وجود دارد؟ چرا اینقدر نترسیدن وجود دارد؟ چرا هیچ کس آنها را مواخذه نمی‌کند؟ خودشان را پاسخگو نمی‌بینند که این کارها را می‌کنند.خوب اینها چیزهایی است که مردم می‌فهمند. نه سواد می‌خواهد، نه تجربه می‌خواهد، فطرت معمولی می‌خواهد. می‌گوید من که دارم کار می‌کنم، او هم دارد کار می‌کند. او تحصیل کرده، من هم کمتر تحصیل کرده‌ام. او مسئولیت سنگین دارد، من مسئولیت کمتری دارم. یک نسبتی باید بین این 2 باشد. این نسبت را در همه جا رعایت می‌کنند. کسانی که عقلشان را خوب بکار گیرند، رعایت می‌کنند.  قانون اعمال می‌شود و نمی توانند هرکس هرکاری که دلش خواست بکند. و این یک فرصت استثنایی در ایران بود. یک تهدید بزرگ رخ داد. ولی می توانست این فرصت استثنایی شود. هنوز هم تتمه‌اش مانده است. چرا فرصت می توانست باشد؟ برای اینکه همه ی مردم را پشت مبارزه با فساد آورد. هیچوقت در ایران مبارزه با فساد این همه طرفدار نداشته‌است. یعنی همه منتظر بودند دولت برخورد قاطع بدون تبعیض و محکم بکند. هنوز هم انتظار دارند.

_خوب همین موضوع را چگونه می شود در واقع با این مطلب جمع کرد که یک نظرسنجی در یکی از پرمخاطب‌ترین سایت‌های خبر کشور انجام شد. از بین حدود 30000 نفری که حالا دسترسی به اینترنت دارند و به این سایت‌ها رجوع می‌کنند، پرسیده‌شده بود: اگر به جای مدیران و کارگزاران بودید این حقوق‌ها را دریافت می‌کردید یا خیر؟ جالب این است که 62% اعلام کرده‌بودند که بله، این حقوق را دریافت می‌کردم. چه اتفاقی افتاده که ما به اینجا رسیدیم؟

_همان اتفاقی که پیغمبر به امیرالمومنین شرح دادند. پیامبر فرمدند: الناس علی دین ملوکهم. "مردم بر سیره و روش رهبرانشان زندگی می‌کنند." و امیرالمومنین فرمود: الناس به اُمرائهم اشبه منهم به آبائهم. "مردم به امیرانشان شبیه‌ترند تا به پدرانشان". وقتی که دولت این وضع را دارد، آقای جوادی آملی می‌فرماید که: سیرت مسئولان، ظاهر مردم است. آنچه در درونشان می‌گذرد، همان مردم را تربیت می‌کند. حرص و آز وقتی وجود داشته‌باشد، متاسفانه وقتی می‌بینی در یک شبکه اینترنتی که اکثرشان نسل جوانتر هستند. می‌گوید من اگر بودم، می‌گرفتم. معلوم می‌شود که اگر ما بزرگترها قانون را مانع می‌دانیم، مزاحم می‌دانیم، یک موقع وقتی می‌خواهند منطقه‌ی آزاد درست کنن، 100 تا منطقه‌ی آزاد پیشنهاد می‌دهند. ایران کلش منطقه‌ی آزاد شده و از قانون خبری نیست.

_بله کشور مثل آبکش شده‌است.

_بله. خوب ما وقتی آنطور حرص و آز داریم و قانون را مخل می‌دانیم، فقط دنبال روشی هستیم که قانون را دور بزنیم و هیچکس به ما هیچی نگوید. از ما بازخواست نمی‌کند. البته مردم هم همینجوری تربیت می‌شوند. امام فرموده اند که: اگر خوی کاخ‌نشینی حاکم بشود، کاخ‌نشینان کوخ‌نشینان را هم مثل خودشان تربیت می‌کنند. این امر بسیار مهمی‌است. برای همین است که در اسلام حکومت خیلی مهم است که دست چه کسی باشد.

_این موضوع اختصاص به این دولت داشته یا خیر، دولت‌ها را مثل یک نرده‌بانی در نظر بگیریم، بر دوش همدیگر وبر انحراف و اختلاف از قوانین افزوده‌اند و اضافه کرده‌اند.

_ببینید جامعه یک موجود زنده است. اگر در یک مسیر بدی قرار گرفت رشد می‌کند، در مسیر خوب هم قرار بگیرد رشد می‌کند. انتهای این قضیه، احساسات اشرافی‌گری، روحیه متکبرانه و تمایل به زندگی تجملی و رفاه‌طلبی است که این موضوع را پیش آورده است. وگر نه اگر یک زندگی ساده بود ، وقتی می‌خواستند مثل شهید رجایی زندگی کنند، این پول را نمی‌خواستند. ولی وقتی می‌خواهند مثل سرمایه‌گذارهای بی‌بند و بار زندگی کنند. البته پول می‌خواهند، البته من هنوز نمی‌دانم اینها این پول را چگونه خرج می‌کنند!

_آقای دکتر این موضوع در واقع تخطی از قانون بوده یا سو؛استفاده از عدم شفافیت قانون بوده‌است؟

_من از نظاام قانون خودمان نمی‌خواهم دفاع کنم. ولی اینجا سخت دفاع می‌کنم زیرا این را بهانه کردند که بگویند کارشان حرام نیست. من عرض می‌کنم که این قانون صراحت دارد. اینها قانون را اجرا نکردند. کارشان غیر قانونی است. قانون شکنی است. پولی هم که از تخطی قانون بدست آید حلال نیست. برای اینکه این پول، اصل بر حرام بودنش است. پول بیت‌المال است نمی‌شود گفت که انشالله   بز  است.این قرارداد حرام است مگر اینکه از نظر قانونی اجازه داشته باشند از آن تصرف کنند. ببینید یک ماده‌ای وجود دارد،ماده‌ی 74 در قانون مدیریت و خدمات کشوری. من این ماده را می‌خوانم شما توجه کنید: این قانون حاکم بر همه‌ی قوانین دیگر است. می‌گوید: کلیه‌ی دستگاه‌های اجرایی،اعم از این که  مشمول مقررات این قانون باشند یا نباشند، هر تصمیمی بخواهند بگیرند قبل از پرداختی باید تایید شورای دستمزد را داشته باشند. یعنی هر دستگاهی با هر قانونی و با هر مقرراتی که هست،کلیه‌ی دستگاه اجرایی در ماده 5 قانون محاسبات عمومی تعریف می‌شود. از بیت رهبری بگیرید تا اداره ثبت و احوال یک شهرستان کوچک. و نتیجه این می‌شود که وقتی کلیه‌ی دستگاه‌های اجرایی باید این کار را بکنند هیچ استثنا ندارد، قوه قضاییه باشد، قوه مجریه باشد...

_یعنی آن مستثنی‌هایی که در قانون آمده که قضات، مجلس، مرکز پژوهش‌ها، موسسات و نهادها، شرکت‌های زیر نظر مقام معظم رهبری مثل بنیاد مجمع تشخیص مصلحت،شهرداری اینهایی که مستثنی شدند هم مشمول می‌شوند؟

_از این مستثنی نیستند. این می‌گوید که چه مشمول موارد قانون باشند چه نباشند. در این تصمیم باید قبلش تایید شورای دستمزد را ببینند که چرا این کار را کردند.بعد در تبصره‌اش می‌گوید که : هیئت وزیران و سایر مراجعی که اختیار تنظیم مقررات پرداخت را دارند، موظف‌اند قبل از هر تصمیم‌گیری نظر موافق این شورا را اخذ نمایند. تازه بعد از اینکه اخذ کرده، باید این موافقت شورا برود به تایید رییس جمهور برسد تا قانون اجرا شود. قانون‌گذار آمده چه کار کرده؟ یک کسی را که بر فرض تخصص دارد این را مسئول کرده‌است. گفته اگر حتی هیئت وزیران تصمیم بگیرد، باید قبلش بیاید از این شورا اجازه بگیرد.

_یعنی یک نهاد تخصص مسئولیتش را دارد.

_یک جا  و نهاد تخصصی. این چه تاثیری دارد؟ همه را با هم می بیند.

_ با استاندارد یکسان در نظر می‌گیرد.

_یادش هست دیروز چه کرده، هفته‌ی قبل چه کرده. حالا شما هر قانون دیگری بخواهید نگاه کنید، هر چیزی بگویید آخر سر باید بیایند این اجازه را بگیرند. یعنی مثلا در بودجه سالانه سال 89 یک حکومتی که همه تغییرات باید به همین ترتیب انجام شود، سال 92__93 هم سقف حقوق و مزایا را تعیین کرده، تمام دستگاه‌های اجرایی را به دولت سپرده است. یادتان باشد گفته تعیین سقف حقوق و مزایا و سایر پرداختی‌های نقدی و غیر نقدی تمام دستگاه‌ها و تمامی دستگاه‌های اجرایی به دولت سپرده شده‌است. دولت آنجا گفته باید قبل از اینکه تصمیم بگیرد موافقت شورای حقوق و دستمزد را بدست آورد و شخص رییس جمهور هم باید تایید کند.

_چون به طور خاص، دیوان محاسبات، مرکز پژوهش‌ها و کمیته‌یپرداخت‌های نامتعارف دولت اعلام کرده‌اند که بخش زیادی از این پرداخت‌ها قانونی بوده‌است.

_جواب من را بدهند. اشتباه کرده اند. با اغماض نگاه کرده اند. مشکلی نیست. یکی یا شما دعوتشان کنید از آنها سوال کنید که جواب ماده 74 را چه می‌دهند؟ چون ماده 74 عام هست. استثنا به هیچ وجه ندارد. صریح نص است. هیچ ابهامی ندارد. قابل تفسیر هم نیست. وقتی می‌گوید کلیه دستگاه های اجرایی اعم از اینکه مشمول این قانون باشد یا نباشد، باید تابع این ماده 74 باشند. و دستور می‌دهد که قبل از اینکه تصمیم اجرایی بشود، 2تا کار را باید بکنند: یکی این که شورای حقوق و دستمزد تایید کند اجازه دهد و دیگری این که رییس جمهور هم موافقت کند.

_پیش از و بعد از این قانون  دستورالعمل‌های اجرایی‌اش هم بر اساس همین دستور تنظیم شده بود؟

_اصلا اینقدر نص است که در آیین نامه، این ماده مورد اشاره قرار نگرفته‌است. چون ماده‌ای را در آییین نامه می‌نویسند که شفافیت لازم را نداشته باشد. این ماده اینقدر روشن است که من آیین نامه را گرفتم، این ماده آیین نامه نخواست. چون روشن است.نکته‌ای که هست این است که در 3سالل اول دولت آقای روحانی تا چند ماه پیش، این ور سال، این شورا محترم تشکیل نشد. چه نتیجه ای می‌گیرید؟ هر اضافه پرداختی از آن موقعی که تشکیل نشد، اجازه شورای حقوق و دستمزد را نداشته‌است. تایید رییس جمهور هم نداشته است. حالا این بدون استثنا غیر قانونی است.

_این موضوع فقط شامل این دولت بوده یا دولت قبلی هم بوده؟

_دولت قبلی این شورا را تشکیل می‌داده است.

_یعنی پرداختی‌هایش یا در واقع استانداردها در آن زمان بهم نخورد؟

_من اطلاع ندارم که پرداختی های آن موقع درست بوده یا خیر. ولی شورا تشکیل می‌شد. حالا همه را اجازه می‌داد یا نمی‌داد نمی‌دانم. اطلاع ندارم. ولی شورا تشکیل می‌شد. آیین نامه نوشته‌شد. چون داستان آنجا اینجوری بود که آقای دکتر فروزنده که قائم مقام من بود در مرکز پژوهش‌ها، در تدوین قانون خیلی نقش داشت. او این چیزها را رعایت می‌کرد. حالا همه‌ی دولت رعایت می کردند یا نه؟ به نظر من رعایت نمی‌کردند. چرا؟ برای اینکه آقای احمدی‌نژاد به طور غیر قانونی اولین جایی که استثنا کرد، شرکت نفت بود. البته غیر قانونی بود. ما هم اعتراض کردیم و جز؛ منتقدینش بودیم. پس به این نتیجه می‌رسیم که اگر سازمان بازرسی کل کشور اینجوری فرموده باشد یا دیوان محاسبات کشور اینطور گفته‌باشد، اینها باید بیایند جواب این سوالات را بدهند. من فکر می‌کنم تمایلات اینکه حالا خیلی آبروی مردم نرود، یا از مدیران ما بودند و از این  حرف ها هم موثر است.

_یا همان مصلحت‌اندیشی‌های همیشگی که جامعه ما گریبان‌گیرش هست، به خصوص در دایره سیاسیون.

_بله متاسفانه اینگونه است.

_این موضوع فقط شامل حالت دولت است؟ یا شرکت‌ها و نهادهای مختلف؟ قوای دیگر؟

_نه نه، 3قوه اصلا شفاف نیست. وقتی ما حرص می‌خوریم برای شفافیت برای این است که اگر شفاف باشد،تخلف کمتر می‌شود. در تاریکی، در کنج تاریک سازمان اداری مخفی شده‌اند. خیلی اتفاق‌ها ممکن است بیفتد. اما اگر رو باشد، همه اطلاع داشته باشند، مردم به حقوقشان آشنا باشند، این اتفاقات کمتر می‌افتد. به این طرف و آن طرف هم بستگی ندارد. البنه همانطور که گفتم رشد می‌کند، پدیده پلید هم رشد می کند. پلشتی به حد خیلی وحشتناکی رسیده بود که سرباز کرد. بنده عرض می کردم هر کس گفت به هر دلیلی گفت، خدا پدرش را بیامرزد. چرا؟ چون ما را متوجه یک غده ی سرطانی کرد که درون ما دارد رشد می کند.این که اینها این مرض را به ما نمی‌گفتند، می‌گفتند دنبال مقصر نگردید، دنبال اینکه تقصیر چه کسی بوده‌است. کاری به شخص نداشته باشید. الان اگر زلزله آمد، مردم را از زیر آوار بی اعتمادی در بیاورند، مردم خارج شوند. عرض کردم طرفداران نظام هم که خیلی معتقدند، آنها هم سقف دیوار اعتمادشان ترک خورده است. ممکن است پس‌لرزه‌ای اینها را بریزد.

_و به نظر می‌رسد این شفافیت را در خیلی جاهای دیگر هم نیازمندش هستیم.

_همه جا،همه جا پنهان کاری هست.

_رهبری در سال 80 در فرمان  8 ماده ای مبارزه با فساد در واقع بخش های مختلف نظارتی در 3قوه، از قبیل سازمان بازرسی، دیوان محاسبات و وزارت اطلاعات را در واقع فرا می‌خوانندبر همکاری صمیمانه نقاط دچار آسیب در گردش مالی و اقتصادی کشور را به درستی شناسایی کنند محاکم قضایی و نیز مسئولان آسیب‌زدایی در هر مورد یاری برسانند. ولی تقریبا آدم می‌بیند که اقدامی متناسب با این فرمان صورت نمی گیرد. دستگاه‌ها شانه خالی می‌کنند. در بخش های مختلف، به شکلی که در واقع در گزارشی که کمیته‌ی پرداخت های نامتعارف به ریاست معاون رییس جمهور اعلام می کند یکی از علل اصلی که منتج به این پرداخت شده است را غفلت تمامی دستگاههای نظارتی در قوای 3 گانه می‌دانند. ما نهادهای نظارتی‌مان با توجه به نظر حضرت عالی که در 3 دوره مجلس حاضر بودید، ما دستگاههای نظارتیمان مشکلی دارند؟ از حیث نظارت بر حسن اجرای قوانین یا نظارت بر اینکه این قانون دارد درست رعایت می‌شود یا نمی‌شود؟

_بالاخره وقتی فساد سیستماتیک می‌شود که به نظر من اینگونه است و اصرار هم دارم که استدلال کنم برای حرفم، به این معنی است که وقتی دستگاه‌هایی که مسئول مبارزه با فساد هستند، خودشان به درجاتی آلوده می‌شوند، در این صورت این سیستم از خودش خوب نمی‌تواند دفاع کند. مثل بدنی که گلبول‌های سفیدش آسیب می‌بیند، MS می‌گیرد. با اندک بادی هم ممکن است سرماخوردگی بگیرد. خوب وقتی به اینجا رسیدیم سوال شما جوابش روشن است. انگیزه کافی در همه اجزا سیستم وجود ندارد. بعضی از اجزای سیستم بخشی است. یعنی خوب یا بد است. اینطور که شد، سیستم به اینجا که رسید، خودش از خودش سیستماتیک دفاع نمی‌کند. در نتیجه نفوذ عناصر فاسد راحت‌تر می‌شود. و فاسدان در مجاری تصمیم‌گیری حضور پیدا می‌کنند. من در مجلس این دوره آخر، من در مجلس اول هم بودم، 3 دوره اخیر هم بودم. البته مجلس اول انقلاب با الان فرق می‌کند. آنجا دوره آخر من بیشتر متوجه این بودم، دلواپسی‌ام این بود که این پیشنهادی که آمده پشتش چیست؟ مثلا پیشنهادی که یکدفعه می‌آمد در مجلس مطرح می‌شد. یکبار رفتم به آقای رییس مجلس گفتم. گفت که سر این ماده چرا اینقدر حساسی؟ گفتم که بخوان، نوشته که حکم پرونده مالیاتی اینجوری باید باشد، نوشت این حکم بر پرونده‌های نیمه تمام سال 92 و 91 هم حاکم است. گفت سال 91 و 92 پرونده چه کسی مطرح است؟ چرا نگفت 89 تا 93 مثلا؟ گفت 91 و 92 هم حاکم است.
می‌خواهم مثال بزنم برای شما، نگرانی این بود که ممکن است پشت این قضیه چه باشد؟ می‌خواهم نشان دهم که مجلس هم از این گرفتاری‌ها دارد. مجلس ناظر بالادست است. کمیسیون اصل 90 هم دارند. ولی خوب این همه فجایع اتفاق می‌افتد.

_تا جایی که من شنیدم گزارش تطبیق بودجه کم طرفدارترین گزارش‌هایی است که در مجلس است.

_گوش نمی‌دهند. متاسفانه گوش نمی‌دهند. من یک مثال دیگر هم می‌توانم بزنم. در زمان آقای سراج نه، در زمان قبل بود. یک کسی برای من نامه نوشت که در فلان بازار ،بازار کالای ‌ x  یک آدمی با این مشخصات دارد اخلال می‌کند و شما رسیدگی کنید. من این نامه را گذاشتم در یک پاکت. درش را خودم چسب زدم. شخصی مستقیم فرستادم برای سازمان. گفتم این آدمی که این را فرستاده است، یک آدم فهمیده و امینی است. شما رسیدگی کنید. 3 روز بعد، همان آدم ناشایست می‌دانست این با من دوستی دارد. به او گفته بود حالا نامه می‌نویسی می‌دهی به توکلی که بفرستد بازرسی کل کشور. خوب سیستم سوراخ است. البته سازمان بازرسی از سازمان‌های قابل احترام است. ولی متاسفانه اینگونه هم هست.

_حالا چه اتفاقی افتاده که ما با فساد سیستماتیک در سیستم‌مان روبرو هستیم؟

_من عرض کردم به شما که زیر بنای اینگونه اتفاقات این است که حاکمان میل به زندگی اشرافی پیدا می‌کنند در کشوری مثل ما. البته در کشورهای دیگر هم این مراعات می‌شود. مثلا در انگلیس که آنجا بودم درس می‌خواندم، یک بحثی مطرح شد. در مجلس گفتند که سطح برخورداری نمایندگان مجلس از اندازه‌ای که مردم انتظار دارند بالاتر رفته است. مردم این چیزها را ولخرجی می‌دانند. اگر این روند ادامه پیدا کند، مردم به نمایندگان بی‌اعتماد می شوند. به تصمیمات نمایندگان که  قانون باشد، بی‌اعتماد می‌شوند. بی‌اعتمادی به قانون مثل دموکراسی مرگ است.

_این موضوع توسط چه نهادی مطرح می‌شود؟

_توسط خود نمایندگان. یک لوردی به نام نلون پیشنهاد داد تشکیل کمیته‌ای داد برای شورای کار. این کمیته کارش این بود که تشکیل می‌‌شد، تک تک نمایندگان باید می‌رفتند آنجا، رصدنامه‌ای را امضا می‌کردند که منابع درآمدی ما فقط اینهاست. افشا می‌کردند. شفافیت خیلی مهم است. آنجا می‌دانید که تفکیک قوا نیست. رییس خزانه‌داری آنجا، که مثل رییس خزانه‌داری ماست تقریبا، آمد و رصد نامه را امضا کرد و گفت منابع من این است. آزادی مطبوعات خیلی مهم است و به شفافیت کمک می‌کند. یک روزنامه‌ای برداشت نوشت که این آقا از فلان جا هم حقوق می‌گیرد. با یک شرکت خصوصی قرارداد بسته، و به آن مشاوره می‌دهد. در قوانین آنها ممنوع است که نماینده به هیچ کس در موضوعی که در مجلس مطرح است نمی‌تواند مشاوره بدهد. این خلاف کرده بود. شما نمی‌دانید چه پدری ازش درآوردند. اینقدر مطبوعات یه او فشار آوردند که مجبور شد برود کمیته نلون، کتبا بنویسد من اشتباه کردم. دیگر این کار را نمی‌کنم ولش کردند. مجری که سیاستمدار را اعدام نمی‌کند. اگر خطایی کرد حداقل باید بیاید بگوید که من اشتباه کردم و اشتباهش را بپذیرد. در ضمن آنها مواظب این مسئله هستند که سطح زندگیشان طوری نشود که مردم باورشان را از دست بدهند. حالا ما مدعی خدا و پیغمبر هستیم. ما می‌گوییم عدل علی. در مجلس شورای اسلامی با حروف ابجد نوشتند عدل علی.  سال 71 یادم هست که دولت سازندگی سرکار بود. روز اعیادی که همه مسئولین قدیمی و جدید حضور دارند، یک حمله تندی به این رفتار کرده بود و گفته بود که ما به دیگران میگوییم طاغوتی چون آنها کراوات  دارند،و چون ما ریش داریم طاغوتی نیستیم. طاغوتی بودن به عمل است، ما عروسی می‌گیریم مثل عروسی اشراف، مسافرت می‌رویم مثل مسافرت اشراف، خانه می‌سازیم مثل خانه سازی اشراف. بعد ما طاغوتی نیستیم، آنها طاغوتی‌اند. خیلی به این حمله کردند. امیرالمومنین می‌فرماید: که علت این که مردم فقیر می‌شوند مثل این است که مردم دخل و خرجشان با هم نمی‌خواند. تعبیر شرعی‌اش این است که کسی که دخلش به خرجش نمی‌رسد خرجش          نیست. خرجش هم معمولی است. علت این که مردم فقیر می‌شوند این است که امرا به فکر جمع‌آوری مالی می‌افتند، بقای خودشان را کوتاه می‌بینند. عجله دارند که جمع کنند و عبرت از گذشته نمی‌گیرند. الان شما ملاحظه بفرمایید که چگونه شد که به اینجا رسیدیم. جواب این است که یک وقتی من برای کسی نوشتم شما که وضعت خوب است، خانمت هم وضعش خوب است. شما  آن چیزهایی که لازم دارید.  آن موقع هنوز واردات زیاد نشده بود. گفتم نزدیک تجریش، آخر خیابان ولی‌عصر کالسکه و... می‌فروشند. چرا وقتی که از خارج برگشتید 3 وانت بار سوقات خانم شما بوده، این سپاهی که در VIP هست چه درکی از این رفتار برایش حاصل می‌شود. این ها کسانی بودند که از دور خودشان را روی ما می‌انداختند که تیر به نخورد، حالا جاخالی می‌دهند، تعجبی ندارد. اصلا اعتماد ساختار نظام در هم می‌ریزد.

_آقای دکتر همین قناعت و سازگاری مردم اسباب بی‌تفاوتی مسئولین نشده‌است و اعتمادی که دارند؟

_قناعت و شکرگذاری که بد نیست. باعث چیز بدی نمی‌شود. می‌گوید بابت همینی که داریم خدا را شکر کن. حرص و آز بزرگترها کار را خراب می‌کند. این که دارد سازگاری نشان می‌دهد، اعتراض هم که می‌کند سندش را رو می‌کند. ما تقصیر کاریم که کار به اینجا می‌کشد.

_خوب چرا از سلایق فردی که حضرت عالی فرمودید در انتخاباتشان بوده که باعث شده ما به این فرآیند رسیدیم به این وضعیت رسیدیم، آیا یکی از دلایلش این نیست که ما بعد از انقلاب ساختارهایمان را متناسب با اهدافمان اصلاح نکردیم. یعنی می‌خواهم بگویم انگار هر آنچه که در آن ساختار بریزیم، همین این ازش درمی‌آید. فارغ از اینکه آدم‌ها باشند. ما در دولت نهم و دهم با شعارهای عدالت‌خواهانه‌ای شروع کردیم ولی عواقبش به پرونده‌هایی منجر شد که بعضا مطرح کردنش بیشتر به اعتماد عمومی آسب می‌زند.

_فقط که رویکرد حساب نیست. اولا که مسلم است که فقط فرد موثر نیست و شرایط موثر است، محیط موثر است. ساختارهای حکومتی موثر است. قوانین و مقررات، الگویی که رفتارهای جامعه را شکل بدهد، اینها همه‌اش موثر است. ولی نقش فرد تعیین کننده است. فقط رویکرد عدالت‌خواهانه، حرفی که حساب نیست.

_نه منظورم این است اراده‌هایی که می‌شود، به هر حال مردم با آن هدف به ایشون رای دادند، یا به طور خاص می‌خواهم بگویم که در دولت نهم و دهم به اسم جراحی اقتصادی مبادرت به اجرای به اجرای قانونی کردیم که همین امروز هم بعد از 66 ماه که از اجرایش می‌گذرد، داریم ازش تخطی می‌کنیم، از خود قانون. یعنی مثلا فرض کنیم که در میزان پرداختی‌ها میزان پخش ولی نه تنها صدایی برنمی‌خیزد، وحدتی هم در حاکمیت وجود ندارد برای اینکه این رویه‌ی غلط را اصلاح بکنند.گاهی وقتها آدم فکرمی‌کند که باشد، یعنی می‌پذیرد. اگر می‌خواهیم تصمیم دیگری را اجرا کنیم، بکنیم ولی حداقل قانون را اصلاح کنیم تا اینکه آیندگان  بر ما لعنت نفرستند که اینها قانون را نوشتند، رفتار دیگری ولی از خود بروز دادند.

_قانون را نوشتند و کاملا برعکس عمل کردند. من در مجلس وقتی این تصمیم عملی شد، هم من هم آقای دکتر سبحانی هم آقای دکتر ناظران هم به آن ترکیبی که داشت می‌شد مخالف بودیم. من گفتم شما اینجا نوشتید که از گران کردن، یعنی از ارزان فروشی سوخت دست کشیدیم. پولی که بدست ِ‌آوریم را اینگونه خرج می‌کنیم. گفتم پولی که بدست می‌آید از این مواردی که شما افزایش قیمت قیمت دادین، به هر نفر اگر به همه نقدی بدهید به هر نفر 18400 تومان می‌رسد. شما این جا نوشتید 40500 تومان،  چرا این را نوشتید؟ این به این معناست که دارید می‌گویید که با زبان بی زبانی قبول می‌کنید که دولت باید برود از جای دیگری بردارد. آن دولت هم دولت سرکشی بود اصلا قبول نداشت.

_خوب چرا برخوردی با آن نمی‌شد؟

_حالا داریم از این فضا دور می‌شویم.

_می‌خواهم بگویم نهادهایی بوجود آمده اند برای اینکه ترمز دستی یک همچین تصمیم‌هایی را بکشند. ولی می‌بینیم این ادامه پیدا می‌کند، حتی به آن دولت هم تسری پیدا می‌کند.

_بله بله، همین دولت هم، من داشتم یک گزارشی را می‌خواندم که شکایت شده بود از طرف یک شرکت یک سازمان بزرگ دولتی که بدهکار بود به معاون رییس جمهور آقای روحانی که در سال 90 و 91 هر یک از این سال‌ها، اینقدر از سود ما را برداشتند. این را به ما بدهید. ما بدهکاری داریم. یعنی قانون را عرض کردم مزاحم می‌دانند. متاسفانه در کشور ما، مسئولان سیاسی عموما قانون را مزاحم می‌دانند، بله افرادی مثل آقا که روی مر قانون می‌ایستد زیاد نیست. البته ساختارها موثرند. البته فقدان نظارت موثر است. البته قوانین خودشان سوق‌دهنده هستند مخصوصا وقتی که فساد سیستماتیک می‌شود. چون در مجاری تصمیم‌گیری نفوذ دارند. تصمیمات را طوری می‌گیرند که کارکرد سیستم به طور طبیعی به نفع آنها شود. این مراحل حاد فضای سیستمی است. بنابراین ما هم باید ساختارها را ببینیم.، هم باید اشخاص را ببینیم، ما در دیده‌بان شفافیت و  عدالت، در NGO که تاسیس کردیم هر 3 کار را می‌کنیم. این کارهایی که در 8 ماه گذشته کردیم ناظر بر ساختارها بود و قوانین مثل قرارداد نفتی. اگر این NGO تصویب شود هزاران فساد و هزاران سوءاستفاده مالی بیرون خواهد زد. خوب تلاش کردیم و تا الان 60،70% هم توانستیم اصلاح کنیم ولی نقش افراد تعیین‌کننده است. خیلی تعیین‌کننده است. مثال زدم از شهید رجایی. در یک مصاحبه‌ای گفتم شهید رجایی، حاج آقا فاضلی آرایشگری که در خیابان ایران مغازه دارد. می‌آمد اینجا سر مسئولین را اصلاح می‌کرد. آقای شهید رجایی دفعه اول که نخست وزیر شد، ایشان که می‌خواست اصلاح کند، شهید رجایی آمد صفحات آگهی روزنامه را پهن کرد روی زمین، صندلی را گذاشت وسط، سرش را اصلاح کرد. وقتی بلند شد صندلی را برداشت. حاج آقا فاضلی گفت من می‌خواستم جمع کنم این روزنامه ها را مچاله کنم با موها در سطل آشغال بریزم. گفتند نه نه، اینطور نه. صبر کن. گفت یکی یکی روزنامه‌ها را برداشت همه را خالی کرد، هرکدام را که خالی می‌کرد تا می‌زد می‌گذاشت کنار. یعنی موها را در سطل آشغال ریخت بعد روزنامه‌ها را زیر میز گذاشت. گفت من به ایشان گفتم آقای رجایی فردا این رونامه باز هم صفحه آگهی دارد این چه کاری است کردید؟ گفت: چیزی که قابلیت استفاده را دارد نباید از بین برود. اینجا این یک عمل فردی است. و این آدم وقتی دارد بودجه را تقسیم می‌کند همین احساس را دارد بلکه شدیدتر.  می‌گوید باید به آنهایی که آن دوردست ها هستند رسید.) البته بعضی‌ها مثل شهید رجایی عقلانی رفتار می‌کردند با این انگیزه و بعضی‌ها که مدعی این انگیزه بودند راست یا دروغش غیر عقلانی رفتار می‌کردند. در نتیجه می‌رفتد در ده به جای اینکه آب درست شود ورزشگاه درست می‌شود. پس مخصوصا آدم‌ها خیلی مهم‌اند و تعیین‌کننده هستند که توانایی‌شان، صداقتشان از همه مهم‌تر، عملشان، وفاداریشان به علم و عقل، وفاداریشان به قانون، اینها خیلی حرف می‌زنند. وقتی یک رییس جمهوری را مثل وحی می‌داند، دستور ولی‌فقیه را مثل وحی می‌داند با یک رییس جمهوری که یا فردی که زیاد قائل نباشد و قدرت را دست بگیرد یک جور رفتار می‌کند؟ همین قوانین، همین ساختار 2 نوع رفتار می‌کنند و مخصوصا در شرایطی که الان ما در آن هستیم. مفسدین اینقدر قدرت پیدا کردند که اجازه تغییر ساختار را به راحتی به شما نمی‌دهند. شما اگر بگویید که می‌خواهم عوامل معدّ را اصلاح کنم. آدم‌ها خودشان، خودشان را اصلاح کنند و با این تفسیر نروید سراغ مفسدین. آنها همینطوری هم مانع سر راهتان ایجاد می‌کنند، چون یار دارند در این سیستم، نمی‌گذارند.

_راهکار چیست؟ راهکار برای اینکه از این حلقه معیوب خارج شویم؟


_باید آنهایی که موثرند تنبیه شوند. تنبیه قاطعانه که از سر راه بروند کنار که شما بتوانید ساختارها را اصلاح کنید. الان مقاومتی که می‌شود در برابر حرکت‌های اصلاحی، ظاهرش کارشناسی است. ولی وقتی مثلا ما می‌گوییم که چرا کارت سوخت را برمی‌دارید؟ جواب‌هایی که ما به منافعی که برای کارت سوخت بیان می‌کنیم، نمی‌دهند، یک حرف را تکرار می‌کنند، می‌گویند دو نرخی موجب فساد است. خوب آنطوری قاچاق است. وزیر که می‌گوید، گفته که همه جایگاه‌داران دزد هستند. من نمی‌گویم که حرف به این کلیت درست است ولی وقتی جایگاه‌داری به کارگرش حقوق نمی‌دهد این به چه معنی است؟ حقوق نمی‌دهد ولی دارد کار می‌کند، یک جای کار اشکال دارد. شما بنزین می‌زنید60 لیتر را می‌بینید. من آن دفعه تا آن سر اصفهان هم رسیدم. این دفعه وسط راه بنزین کم آوردم. لابد اتفاق می‌افتد. همه جایگاه‌دارها هم مخالف‌اند ولی جواب استدلال ما داده نمی‌شود. با جوسازی، فضاسازی اذهان را منحرف می‌کنند از یک چیز به چیز دیگر.  در نتیجه من می‌خواهم بگویم باید تنبیه کرد. من در همین نامه‌هایی که از طرف دیده‌بان شفاقیت و        نوشتم به آقای روحانی و نتیجه بحث‌های آنجا را منعکس کردم. عرض کردم که از شما انتظار دارند که قاطعانه برخورد کنید. یک چیز بیشتر از شما نمی‌خواهند شفاف، قاطع و بدون تبعیض. نه قوه قضاییه بگوید که آن کیست. نه قوه قانونیه نه قوه مجریه. همه را یکجور می‌بینند. آقا هم به آنها اختیار داده بود. آقا فرمود اگر دولت هم ضابطه‌کاری کرد، دفتر من باید رعایت کند.

_آقای دکتر در این موضوع به طور خاص حالا این فرصتی که ایجاد شد از سمت خطبا، ائمه جماعت، صاحبان تریبون‌های رسمی، محلات دامنه داریی علیه این موضوع صورت گرفت در موارد متعدد که بعضا بعضی‌ها هم خیلی با دقت توام نبود. آدم احساس می‌کند به طور مشخص در خصوص این موضوع و یا برخی موارد این چنینی یک چراغ سبزی وجود دارد برای اینکه بیشتر حرکت کنیم در مقابل برخی از موضوعات آنقدر قاطعیت و یا حساسیت برای برخورد دیده نمی‌شود. یعنی این نگرانی هم وجود دارد که با توجه به آن فساد سیستماتیک که می‌گویید می‌فرمایید یک نوع در واقع این موضوعات مستمسکی بشود برای تسویه حساب‌های سیاسی و قدرت‌طلبی های سیاسی، نظر شما چیست؟

_ببینید من که گفتم این حادثه بی‌نظیر بود. می‌توانست این‌ها را جهت دهد. این جا چون تک تک افراد خودشان را با این دزدان بیت‌المال مقایسه کردند و این حرام‌خوری‌ها را  ازش رنجیدند، همه جامعه صرف‌نظر از اینکه چه فکرهایی داشته باشند علیه این مطلب مقصر شدند. البته وجود شبکه‌های اجتماعی بستر مساعد را فراهم کرد برای این کار، که همه مطلع بشوند، همه حساس بشوند و حساسیتشان را نشان دهند. این وحدت نظر ملی شد که همه را وادار کرد که تمکین کنند وگرنه که تمکین نمی‌کردند حالا تمکینشان ناقص است. اگر آقای روحانی هنوز یک فرصتی برایش باقی است، این کار را بکند خوش‌نامی‌اش این جوری می‌شود که دفعه بعد رای می‌آورد که هیچی بدتر هم اگر کسی را حمایت بکنند رای می آورد من عرض می‌کنم که آقای روحانی الان استفده نکرد، تحریم دارد تهدید می‌کند، خانه‌ها خراب شده است، خانه‌های اعتماد مردم خراب شده است. به دادش نرسند مثل یک ساختمان موریانه خورده شده. یک دفعه فرو می‌ریزد، این جوری نیست. دنیا محل حساب و کتاب است . خدا می‌فرماید: خلق کل شی‌ء بالمقدار. همه اش حساب و کتاب دارد. اگر ما برویم سراغ اینکه چنین فاجعه ای بیشرمانه‌ای را حرص و آز وحشتناکی را، تودهنی محکمی نزنیم مردم مایوس می‌شوند. می‌گویند همدیگر را بپوشانند. آقای روحانی باید استفاده کند از این فرصت هر چی خرابی در دستگاه قضایی هم اگر هست بگویید.

_درواقع باید یکجوری به دولت کمک کرد که این موضوع را هجمه علیه خودش نداند.

_بله نداند. درواقع یک بلای عمومی است.

_درواقع ما حساسیت‌هایمان کمک کردن به دولت است از بابت اینکه مسئولیت اجرا دارد در کشور.

_و ما مخلصش هستیم و من خودم مخلصش هستم. کمکش می‌کنم به اشد وجه. اگر این کار انجام بشود قدم بعدی نقض شایسته سالاری هر جا شده است باید بزنند. فساد اگر برداشته شود اینگونه می‌شود. نقض شایسته سالاری یکی از ریشه‌ای ترین عوامل فساد در هر جامعه است.

_که به ناکارآمدی منتج شده و ان خودش اسباب...

_ناکارآمدی، کوتوله‌پروری، مدیحه‌سراپروری، مجیزگو، همه رزایل اخلاقی پشت سرش می‌آید. درنتیجه کارهای بزرگ را می‌سپارند به مردم کوچک، کارهای کوچک را می‌دهن به مردمان بزرگ. در نتیجه مردان بزرگ کار کوچک در نظرشان خرد آمد و نکردند و مردان کوچک کار از توانشان بالاتر بود و نکردند پس همه کارها بماند چه خرد و چه کلان. عرض می‌کنیم که شایسته سالاری را باید، البته  خودزنی می‌خواهد. خودزنی یعنی چه؟ یعنی آقای رییس جمهور برادرش را اگر شایستگی ندارد کنار بگذارد. آن آقای دیگر هم، رییس جمهورهای ما همه نزدیکانشان را دور و برشان چیدند، من اول به آقای هاشمی اعتراض کردم. گفتم یعنی شما با این سابقه انقلابی هیچ‌کس از رفقای عاقله مردتان نبود که شما باید پسر جوانتان را می‌آوردید بازرسی ویژه بگذارید. گفت اعتماد داشتم، گفتم یعنی هیچ کس معتمدت نبود؟ بعد آقای خاتمی هم کرد البته آقای خاتمی از این جهت مراقبتش بیشتر بود. بعد آقای احمدی‌نژاد هم کرد. بعد آقای روحانی هم دارد می‌کند. نمی‌دانم چه خاصیتی دارد رفقای امین خیلی بهتر از خویشان امین‌اند. چون خویشان همیشه توقع دارند ولی رفقا ندارند.

_نقش مطبوعات چیست؟ چون در خیلی از جوامع این نقش شفاف‌سازی را مطبوعات آزاد و مستقل به عهده دارند. برای اینکه درواقع جامعه اطمینان پیدا کند دارد بر مدار صحیحی حرکت می‌کند؟

_جامعه چند چیز لازم دارد در این زمینه. یکی مطبوعات آزاد است.  یکی احزاب آزاد لازم دارد، یکی هم NGO های آزاد لازم دارد. مطبوعات شفاف می‌کنند، جرم‌زدایی می‌کنند. قوه قضاییه وظیفه‌اش نفی جرم است. باید بداند که سخت‌گیری بر مطبوعات بر خلاف انجام وظیفه‌اش انجام دادنش سخت می‌شود. مطبوعات به قدری می‌توانند کمک کنند به قوه قضاییه که جرایم پایین بیاید. وقتی که مطبوعات‌چی را با توپ و تشر و یا با هدیه و سکه ساکت کنیم وضع خیلی خراب می‌شود. حقایق به گوش مردم نمی‌رسد.
راجع به این مسئله و هر کس باشد بدون تبعیض . من مقصودم این است، هرکس باشد، هرجا باشد، هیچ کس نباید خودش را مصون بداند، آقا یک وقت در پیام 8 ماده‌ای فرمودند: اگر منصوبان من و دفتر من خلاف عمل کردند باید با آنها برخورد بشود. خوب دیگر چه بگوید.

_آقای دکتر در مقام جمع‌بندی بحث چه راهکارهایی را در قالب دیده‌بان عدالت و شفافیت با تجربه ای که حضرت عالی  با حضور در حوزه سیاسی دارید، می توان ارائه داد.

_بنده عرض می‌کنم امر به معروف و نهی از منکر، همین کاری که شما می‌کنید از راههای مبارزه است که ما به مردم خودمان آموزش بدهیم که حقوق شهروندی را بدانند و پشتیبانی کنیم. هو کنیم اگر مسئولی این کار را کرد. هو به معنای واقعی کلمه هو کنیم. که خجالت بکشد که در جامعه راه برود. نه مثل آن نماینده بودار که بگوید ما سهم خودمان را از سفره انقلاب برداشتیم، آن طوری باید هو می‌شد که نشد.

__و درواقع الزام قبلش این است که یک همچین رویکردهایی را برای در واقع از سر دلسوزی ، یعنی باور کنند که از سر دلسوزی است. چون همه مان پا در همین خاک داریم، یعنی نمی‌شود ملک را جدا کرد و برد، برای اینکه بگوید نمی‌توانم با این فساد کنار بیایم.در این وضعی که ما ببه آن مبتلا هستیم.

_نه الان شرایط طوری شده که مردم سعی می‌کنند با کنار آمدن با فساد هزینه زندگی را تامین کنند.

_از آنور هم می بیند که از طرف خیلی ها این تبلیغ می شود که نه اگر این را بگویید اسباب و مستمسک سوءاستفاده  رسانه های بیگانه یا دشمنان می‌شوید.

_آن که وقتی خود آقا حمله می‌کند، می گوید که شما پس این جوری است که BBC استفاده نمی کند، تیتر اول ما که نمی توانیم در این جهانی که شیشه ای دارد می‌شود هیچی نگوییم هیچی ننویسیم. برای اینکه دشمن استفاده نکند.

_مبتلا به سکوت بیمارستانی بشویم.

_بعد بیماری باقی می ماند و پدر و مادر همه را در می‌آورد، بنده عرضم این است که که ما این حدیث پیغمبر را باور کنیم که اگر امر به معروف و نهی از منکر تعطیل بشود، اشرار خلق بر مردم حاکم می شوند. اشرار سیاسی اداری چاقوکش که نیست، شرارت این است که نامه شما را امضا نمی کند. منشیش امضا می کند این می شود شرارت و یا اینکه امیرالمومنین می فرمایند  اگر حکومت حق مردم را ادا کند و مردم هم اطاعت داشته باشند دنیا گلستان می شود. شرحمی دهد که چه  محاسنی رخ می دهد و اگر حکومت به مردم اجحاف کند و مردم از حکومت سرکشی کردند چه بدبختی هایی رخ می دهد. اجحاف به مردم این نیست که آقای خامنه ای یک جایی یک وقت به کسی سیلی بزند که نمی زند، اجحاف به مردم همان کار مامور شهرداری است که تا رشوه نگرفته کار را انجام نمی دهد. آن قاضی است که که رشوه گرفته و محکوم می کند و پولدارها را حاکم می کند. اینها می شود اجحاف حکومت.اگر با این اجحاف مقابله نکنیم خودمان سر خودمان بلا آوردیم.

_بله

_مطبوعات آزاد بعد سازمانهای مردم نهاد حسنشان این است که واسطه  می شوند بین مردم و حکومت . یعنی وقتی اعتمادشان به دستگاه رسمی کم می شود این ها اگر افراد مورد اعتمادی باشند، مردم به اینها رجوع می کنند. این ها پالایش می کنند و کمک می کنند می دهند دست قوه قضاییه. دست بازرسی کل کشور. دست دیوان محاسبات. می گویند شما رسیدگی کنید و چون اینها داده اند دیگه زیر کشو نمی ره                                           

_بله مرسی از زمانی که در اختیار ما گذاشتید. تشکر می کنم.

_خواهش می کنم . ممنون از شما.