کد خبر: ۶۱۰۴
» سیاست
قسمت پنجم خط قرمز با حضور دكتر عماد افروغ:
من یک نارضایتی بزرگم این است که در حق این گفتمان بزرگ و متعالی انقلاب اسلامی که پاسخگوی خیلی از اعوجاجات است جفا بشود، به خاطر چی، به خاطر ندانم کاری، به خاطر بی توجهی به عمل، به دلیل عدم فهم صحیح از این انقلاب اسلامی و در واقع روزمرگی هایی که شاهدش هستیم و بی نظارتی ها و کمبود نظارت ها...
_آقای دکتر سلام. خیلی خوش آمدید.
+سلام علیکم و رحمه الله. خیلی متشکرم در خدمتتون هستم.
_آقای دکتر چرا ما حالمون خوب نیست به شکلی که از صبحی که از خواب بیدار میشویم احساس میکنیم که در حوزه ها و سطوح و مساحتهای مختلف یک جور احساس نارضایتی و حسی که منجر میشود به این که آدم درک می کند که یک ضعفی در عملکرد سیستم وجود دارد به چشممان میخورد؟
+بسم الله الرحمن الرحیم. خوب سوال سخت و پیچیده ای هست و از زوایای مختلف میشود به این سوال پاسخ گفت، یکی اینکه این ناراحتیهایی که ما داریم بخشی از آن فردی است، ذهنی است، روانی است. بخشی از آن هم مربوط به شرایط بیرونی ما میشود. کلا هرچه که نیازهای انسان بیشتر برآورده شود، بخصوص نیازهای واقعیاش، این می تواند هم شامل نیازهای روحی و روانی و اخلاقی و معنوی باشد و هم نیازهای مادی و عینی، خوب این رضایت بیشتری دارد. خیلی خلاصه بخواهم به سوال شما پاسخ بدهم برداشت من این است که نیازهایمان براورده نمی شود. خوب این نیازها هم متنوع هستند و می توانند ذیل اخلاقیات هم تعریف شوند، ذیل در واقع آن مسائلی که معمولا در فلسفه اجتماعی مورد بحث قرار میگیرد، آن ارزشهای نمایی حالا چه فردی چه اجتماعی میتوانند مربوط به آزادی باشند، می توانند مربوط به عدالت باشند، می توانند به اخلاق برگردند.آدم احساس میکند که به هر حال عطف به هر کدام از این ها یک مشکلی در جامعه هم وجود دارد. یعنی فقط به ظرفیت های شخصی ما بر نمی گردد. ضمن اینکه ظرفیت های شخصی هم موثر است. بهرحال برخی ظرفیتهایشان محدود است، تفسیرشان از عالم محدود است. زود رنجیده خاطر میشوند. خیلی زود برداشت میکنند و در واقع مبتنی بر نارضایتی میکنند، برخی نه ظرفیتشان خیلی بزرگتر است و این ها به این معنا نیست که راضی باشم. خوب اگر دغدغه آزادی داشته باشم، احساس میکنم که بهرحال آنطور که باید و شاید آزادی وجود ندارد، یک وقتی می گوییم آزادی هم هست، یک وقتی میگوییم آزادی هست. ما بیشتر دومی را میخواهیم، آن اولی نصفه ونیمه است. عطف به عدالت اجتماعی که یکی از روشهای ذاتی انقلاب اسلامی و و ارزشهای اسلامی است،آن که دیگر واقعا از نظر من در آن حد آزادی هم هست. نیست، که حالا بگوییم عدالت هم هست. اصلا در آن حد نیست، به هیچ وجه و این خیلی آزاردهنده است و اینکه حالا آزادی وقتی که مطرح میشود معمولا می گویند یک ارزش وسیله ای دارد یعنی از چه هست.برای چه هست که پای عدالت را بیشتر میکشد وسط. پای آن ارزش های نمایی را بیشتر میکشد وسط. و آن چیزی که با انقلاب تعریف شده و اشاره کردم با اسلام تعریف شده عدالت اجتماعی است. خوب شما اگر عدالت اجتماعی نداشته باشید در واقع نمیتوانید دم از انقلاب بزنید. یکجوری فاصله گرفتید از انقلاب اسلامی و برداشت من این است که ما بعد از جنگ کاملا فاصله گرفتیم. و انگار که اصلا دغدغه این را هم نداریم حتی در مباحث تئوریک هم یواش یواش دارد در واقع از دستور کار خارج میشود و این مایه تاسف است. این یک زنگ خطر است که آن را محکم به صدا در آورد. این ناقوس کوچک هم نمی خواهد از آن ناقوس های بزرگی که می گویند بزرگترین اش در سوئیس است که من آن را دیدم و واقعا یک ناقوس بزرگ بود آن را باید به صدا درآورد. و نهایتا اخلاق و معنویت. بنده بارها این را عرض کردم که من بگویم که وجه منحصر به فرد انقلاب اسلامی در تمایز با سایر انقلاب ها چیست؟ می گویم اخلاق و معنویت. اگر انقلاب فرانسه داعیه آزادی فردی را داشت انقلاب روسیه داعیه عدالت را داشت، عدالت اجتماعی را داشت، انقلاب اسلامی داعیه هم آزادی را داشت هم عدالت را داشت هم اخلاق و معنویت. اتفاقا اگر شما بخواهید داعیه آزادی فردی و عدالت اجتماعی جمعی را داشته باشید حتما باید اخلاق را بخواهید چون بدون اخلاق که معمولا با نوعدوستی تعریف میشود شما نمیتوانید آزادی فردی را و عدالت اجتماعی را پیوند بزنید. نکته جالبی هست اینجا در فلسفه سیاسی، چون آزادی فردی بیشتر مبتنی بر یک فردیت است عدالت مبتنی بر یک به اصطلاح تلقی جمعی است و اینکه شما قائل باشید که چیزی ورای جمع جبری افراد هم وجود دارد بنابراین با یک نوع دوستی تلازم دارد. بنابراین آزادی فردی با آن عدالت اجتماعی مبتنی بر عدالت اجتماعی الزاما جمع نمی شود مگر اینکه عنصر دیگری بیاید به نام اخلاق و معنویات، چون اخلاق کلا با نوع دوستی است و وقتی که اخلاق هم آمد آن وقت یک نفر که بیشتر میخواهد روی فردیت خودش تکیه کند متوجه می شود که دیگری هم وجود دارد. نوع دوستی هم هست، محبت هم هست، عشق هم هست ایثار هم هست و عطف به این شعارهای زیبنده و ارزنده ای که ما واقعا در دوران اخیر از انقلاب اسلامی سراغ داشتیم و واقعا انقلاب اسلامی معجزه قرن است. اما متاسفانه آن رفتارها و سیاست ها و عملکردها بنا به دلایلی که آن ها هم می توان مورد بحث قرار بگیرند چندان تناسب و تنازلی با آن گفتمان ندارند. و چه شده که این فاصله اتفاق افتاده، چه شده که عده ای می توانند مانور بدهند و این هم جالب است و خود این هم می تواند حدود سوال شما باشد که حالا مانور می دهند بروید با آنها بجنگید. اما متاسفانه آن ها هم مسلح به سلاح شما هستند.خوب قبل از انقلاب شاه آن طرف بود، شما این طرف بودید. حالا این ها هم این طرف هستند. به قول آن فیلم آقای حاتمی کیا "این ها هم که همین طرف را می گویند" کار سخت شده ولی واقعا حالمان خوش نیست. عرض کردم حالمان خوش نیست. ولی به این معنا نیست که نا امید بشویم. ببینید انقلاب اسلامی بزرگترین مرجع ماست. سرچشمه امید ماست. این انقلاب یک اتفاقات بزرگی را هم رقم زد. بالاخره همین که نظامی را مستقر کرده همین که امنیتی را در واقع برقرار کرده همین که استقلال سیاسی برای ما آورده، این در واقع منشا رضایت ماست. اما ما توقعمان از انقلاب توقع به جایی است. ما انقلاب اسلامی را با زمان شاه مقایسه بکنیم ما قرار نیست با کشورهای عقب افتاده منطقه مقایسه کنیم خودمان را، حتی ما با غرب هم خودمان را مقایسه نمی کنیم آنها هزارتا مشکل دارند هرچند که ممکن است نسبت به کشورهای منطقه مشکلاتشان کمتر باشد ولی ما چون ترازمان انقلاب اسلامی است من صراحتا عرض می کنم ممکن است، ممکن است اگر ترازمان انقلاب اسلامی نبود ما هم مثل خیلی ها احساس رضایت میکردیم و حداقل وانمود می کردیم که راضی هستیم. اما چون تراز حقیر انقلاب اسلامی هست من عطف به آن مطالبی که عرض کردم احساس رضایت دارم و معتقدم باید آسیب شناسی بشود و می شود آسیب شناسی کرد، می شود راه حل هم داد به شرط اینکه گوش شنوایی برای این راه حل ها یی که تاکنون هم قرار دادند، داده شده باشد.
_یعنی در واقع می توان گفت که به لحاظ هنجاری یا ارزش نسل جوان فعلی با نسلی که در واقع انقلاب کردند و اول انقلاب تفاوتی در ادراکاتشان نسبت به پدیده ندارند.
_ببینید ما نمی توانیم چشممان را به واقعیات ببندیم. و شرایط را نادیده بگیریم و صرفا بر اساس ظرفیتها و بالقوهها صحبت کنیم، بله بنده با شناختی که از هویت ایرانی دارم با شناختی که از شرایط بحرانی و حساس تاریخی ایران دارم و با شناختی که از ته نشین شده های هویت ایرانی در همین جوان ها دارم می گویم اگر اتفاق ناگواری رخ بدهد، شرایط، شرایط خاصی بشود، آن ته نشین ها میآیند رو. و با هر بار دیگر حماسهای خلق می شود. اما حالا نباید که همه اش از بالقوه ها و از ته نشین ها و از ظرفیت ها بگوییم. یا از شرایط خاص. شرایط فعلی هم شرایط مطلوبی نیست.
_ خوب چه می شود که برای رسیدن به شرایط مطلوبی در راستای آن ویژگی های ارزشی که حضرت عالی فرمودید مثل آزادی طلبی، استقلال، حریم شخصی، این جور موارد انقلاب شد. چه می شود این انقلاب می آید خودش را در قالب یک سری نهادها، ساختار و سازمان و قانون متبلور می کند. کارکرد این ها به یک نتیجه ای می رسد که انگار این ها از آن در نمی آید.آن ویژگی های ارزشی در نمی آید اصلا.
_بخشی اش مربوط به این نهادها می شود. بخشی اش مربوط به عملکردها می شود. چه کسی می تواند به من بگوید که قانون اساسی به ما هو قانون اساسی اجرا شد.ممکن است من نقدهایی هم به قانون اساسی داشته باشم. بخشی اش مربوط به حوزه عملکردی به حوزه رفتارهاست. بخشی هم مربوط به ظرف و ساختار است. ببینید این نکته، نکته اساسی است. ما قانون اساسی را می گوییم که یکی از لایه های انقلاب اسلامی است. نمی خواهم بگویم که عین انقلاب اسلامی است. نه . می توانست بهتر از این ها هم باشد. یک بخشی هم در واقع مربوط است به آن رفتارهایی که یا شاهدش هستیم که ظاهرا به اسم قانون اساسی است. ما از یک چیز غافل شدیم در انقلاب اسلامی به اسم ظرف. ما مظروف گران سنگ انقلاب اسلامی که حالا بخشی اش هم قانون اساسی است در ظرف پهلوی ریختیم. بارها این را ما گفتیم. جواب نمی دهد، خراب می شود. این ظرف سرکه داخلش بود. شیر شما را خراب می کند. مظروف گران سنگ انقلاب اسلامی ظرف متناسب با خودش را می خواهد. وقتی که شما می گویید که مشارکت، وقتی که می گویید مردم، وقتی که می گویید یک پای مشروعیت مقبولیت است و مردم سالاری دینی را مطرح می کنید این ظرف می خواهد. این ظرف جنگ خودش را نشان داد. در دفاع مقدس خودش را نشان داد. یک ظرف غیر متمرکز است. خوب ما با ظرف تمرکز گرایانه رژیم پهلوی می خواهیم مظروف انقلاب اسلامی و آن شعارهای واقعا ارزشمندش را محقق کنیم. نمی شود. این به لحاظ ساختاری اشکال دارد. شما در ظرف بسته ی اقتصاد نفتی در واقع متکی بر یک نوع تمرکزگرایی یا تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی و رانتی می خواهید تحقق بخش عدالت اجتماعی و آزادی و اخلاق و توسعه ی سیاسی متناظر با انقلاب اسلامی باشید. امکان ندارد حتما باید در این مملکت یک آمایش سرزمینی اتفاق می افتاد، فقط حرف زدند، جرائت عمل نداشتند. ببینید واقعا به نظر من یکی از مسائلی که در سطح نظریه پردازی ما به شدت به آن نیازمند هستیم فهم روشنی از تئوری تغییر است. اصلا باور به تغییر و داشتن یک تئوری تغییر. ما همه چیز را به امان، اصطلاحا که می گویند به امان خدا، که این هم درست نیست، نمی دانم به سرنوشت واگذار کردیم.بابا باید فهم کنید، تشخیص بدهی و بیای وسط و عمل کنی.متاسفانه بعضی وقتها نظرهایی را مطرح می کنیم که اصلا بار عملی ندارند. دلالت علمی ندارد یا اگر نظری هم هست که حالا با فرض مثال بار عملی دلالت عملی دارد اصلا به عمل نمی رسد. این بحثی که اقدام و عمل و عملی که نام گذاری هست بحثی جدی است. بحث عمل یک بحث جدی است امروز در جمهوری اسلامی. این به معنای پراگماتیزم نیست. این یعنی عمل متناسب با گفتمان انقلاب اسلامی است. من واقعا بعضی وقت ها می گویم چرا این اتفاق بیفتد، من یک نارضایتی بزرگم این است که در حق این گفتمان بزرگ و متعالی انقلاب اسلامی که پاسخگوی خیلی از اعوجاجات است جفا بشود، به خاطر چی، به خاطر ندانم کاری، به خاطر بی توجهی به عمل، به دلیل عدم فهم صحیح از این انقلاب اسلامی و در واقع روزمرگی هایی که شاهدش هستیم و بی نظارتی ها و کمبود نظارت ها. خب حالا انواع و اقسام تجلیات این فقدان نظارت، حالا چه از سوی نهادهای رسمی، چه از سوی نهادهای مدنی را می شود مثال زد. یعنی وقتی انقلاب اسلامی می گوییم یک عقبه فلسفی عرفانی فقهی کلامی و غیره را دارد. توقع ما از نهادهای متولی این عقبه این بود که نظارتی بکنند، سوالی بکنند، خوب نیست، آنها هم فی الواقع آن نهادهای مدنی سنتی دینی ما که بالاخره عقبه این انقلاب بودند، نیروی این انقلاب بودند، بعد از انقلاب احساس کردند که فقط باید تصدی گری کنند، نه نظارتی، نه نظریه پردازی، در آن حد که باید حتی در آن حد نظریه پردازی شما اگر کتاب ولایت فقیه امام را ورق بزنید که امام در نجف این را درس می گفتند و بعدا تنظیم و تدوین شد. ایشان بحث اداره ی فقهی جامعه را مطرح می کنند، مدیریت فقهی جامعه با همان شرایط دخالت دادن زمان و مکان در موضوع کو؟ کجا؟ هر چی هم می گوییم بلافاصله چه جوابی به ما می دهند؟ جوابی به ما نمی دهند، ظرف لازم هم برای این فراهم نشده، ببینید مثلا ما می گوییم یکی از مبانی این کشور و این نظام جمهوری اسلامی و حکومتی را سامان می دهد؟ به من بگویید ساختارهای رسمی جمهوری اسلامی تا چه اندازه زمینه ساز تجلی این فقه سیاسی و این فقه حکومتی شدند؟ من یک نکته ای خدمت شما عرض بکنم، ربا را یک قاعده ی کلی بگیرید، می گوید ربا حرام است، دیگر فرمود این ربا را بشکنید در قواعد جزئی، در احکام جزئی فقهی و از ان ربا را در بیاوریم. این کلاه شرعی است. یک مسئله ای ما داریم، یک بحث شناخته شده در روش هست به نام emergen power یا نیروی نو ظهور. می گوید این آب خاصیتی دارد که قابل تقلیل به اکسیژن و هیدروژن نیست. یعنی شما بارها این مثال را هم زدیم، اکسیژن و هیدروژن را روی آتش بریزید ، بیشتر می شود اما آب را بریزید خاموش می شود. شما کل را ببینید. ورای جمع جبری را ببینید. می گوید ربا حرام است. برو این را بردار حالا قواعد جزئی اش را، احکام جزئی اش را. برو از هر کشوری استفاده کن، برو از ژاپن استفاده کن، برو از یک کشور دیگر استفاده کن. نه این که روح قاعده ربا حرام است را فراموش بکنیم و یک کلاه شرعی هم بگذاری.
_این طوری حلالش می کنند.
_ خوب این چه حلالی است؟ آفرین نکته خوبی بود. یکی از معضلات ما واقعا همین است که در جمهوری اسلامی خیلی چیزها دارد مباح می شود. چرا مباح می شود؟ برای اینکه خلج شده بین هدف و وسیله، بعضی ها واقعا فکر می کنند هر چی در این مملکت اتفاق بیفتد چون اسمش جمهوری اسلامس است درست است. و متناسب با انقلاب اسلامی است. این خلط بزرگی است. خیلی از آقایان هم من دیدم در منبرایشان می کنند. این اشتباه بزرگی است. عشق به انقلاب اسلامی داری داشته باش، خلط نکن وسیله و هدف را. جمهوری اسلامی فعل هدف نیست. فعل وسیله است. تا زمانی که با هدف سازگار بود مطمئن هم هستیم اگر نبود برخورد باید باشد، نظارت شود. تشری توپی، حالا انگار آن توپ هم مراد ما نیست، حالا فردا برنامه تن هم سانسور بشود ولی به هر حال مظورم توپ و تشر است.
_الان ما اصلا جامعه ای مبتنی بر بر مبانی اسلامی داریم؟
_مبانی چرا! مثلا این مثلا این جور تعریف شده که کشور باید فقهی اداره بشود.این دیگر فقهم اسلامی است دیگر. قرار بود قانونمان، قانون اسلامی باشد، و الان تمام سیستم مان این جوری تعبیه شده که مثلا شورای نگهبان قوانینی که مغایر با اسلام باشد و قانون اساسی باشد آن را اجازه ندهد که تصویب بشود. البته یک چیز دیگری هم باید شورای نگهبان توجه بکند و آن سیاست های کلی نظام است و ان نظارت کلی می طلبد. که حالا من فکر می کنم یک اشکال روشی وجود دارد که آن نظارت کلی را چه کسی می خواهد انجام دهد. بهرحال وقتی شما این گونه چیدید و بعد هم آمدید شورای نگهبان را تعریف کردید که مصوبات مجلس باید از آن فیلتر رد شد و از آن طرف هم گفتید که مجلس در راس امور هست، این مبنا مبنای اسلامی است.
_ نه منظورم ناظر به کارکردهاست. ببینید می خواهم بگویم مثلا خود آقای جنتی دبیر شورای نگهبان اخیرا گفتند که برای انتخابات مجلس مطلع هستند که رای خرید و فروش می شود. این یک فعلی است که ربطی به ان چیز ندارد؟
_شما گفتید مبنا من هم مبنا را گفتم. اما بگویید آیا رفتارها متناسب با این مبانی است؟خوب این یک جاهایی هست، یک جاهایی نیست. ببینید یکی از نکاتی که الان به طور مثال شما مثال زدید که مثلا یک جایی رای خرید و فروش می شود، خوب جلویش را بگیر، بشناسش، ریشه هایش را بشناس.
_مقابله کن، ریشه هایش را بشناس، مقابله کن. یکی از مسائلی که به نظر من بارها هم گفتیم، سال ها هم گفتیم دیگه تکرار می شود، مانع این برخورد می شوند. مصلحت اندیشی های کاذب است.من نمی فهمم این مصلحت از کجا آمده؟ کسی با مصلحت امیل مشکلی ندارد. یعنی اگر ان مصلحتی که بحث می شود، امام ذیل احکام حکومتی مطرح می کند، بعد نهادمندش می کند، برایش ساختار تعریف می کند و به گونه ای با در واقع با منافع و مصالح کلان گره خورده، نه گروهی نه شخصی، کسی مخالف نیست. حتی ما می گوییم خود حقیقت هم در ذات خودش یک فریاد مصلحت گرایانه دارد. اما آن مصلحت های در واقع مصلحت نسبی های کاذبی که ما نوعا شاهدش هستیم. و ضربه به پیکره اسلام هم زده.
_کارکرد نهادها را هم می تواند متوقف کند؟
_ضربه به پیکره اسلام زده. ضربه نهایی به پیکره اسلام زده. این که آقای مطهری می گوید " اسلام در ذات خوب یک حقیقت است نه یک مصلحت" اصلا چه شد در اسلام یک دفعه سر از جریاناتش درآورد. خوب ابتدائا بحث حقیقت بود. بعد یواش یواش مصلحت مطرح شد. اول مصلحت مردم بود و حکومت، بعد تبدیل شد به مصلحت حکمران. تمام شد دیگر. حواسمان باشد خیلی بحث مهمی است که می تواند حتی دلالتی را تعریف ما از ولایت فقیه داشته باشد. ولایت فقیه، بخوانید اصلا همین که امام گفتند. همین که در مصاحبه های اولشان بود. همین که بحث شد. یک وجه قاعده مند و منضبط و با پشتوانه عقلانی دارد. شخصی نیست. بنابراین وقتی شخصی شود آن وقت خوب شبهات دیکتاتوری برایش مطرح می شود. بی تعارف ما می گوییم باید پشتوانه عقلانی داشته باشد، باید یک بینا ذهنیتی در مورد ولایت فقیه وجود داشته باشد. ببینید یک امر ارزشمندی که پشتوانه عقلی دارد، پشتوانه دینی محکم دارد. این در واقع تقلیل پیدا بکند صرفا به یک نشت عاطفی. من قبول دارم که کسانی که در یک نظام ولایت فقیه ذندگی می کنند همه که قرار نیست پشتوانه های عقلی و برهانی را بدانند بنابراین یک مقدار نشت عاطفی هم دارد، قبول است. اما شما می بینید که اصل می شود آن نشت عاطفی. و حالا برعکس می شود و آن پشتوانه عقلی، فرع می شود. حواسمان باشد جاهایی جای اصل و فرع خلط نشود. آن جای خودش بهرحال به لحاظ اجتماعی شدن یک امر مطلوب می طلبد که وجوه احساسی و عاطفی هم باشد. اما حواسمان باشد که این کار دستمان می دهد. و من فکر می کنم که در واقع آنچه که می کشیم همان طوری که اشاهره کردید در عمل است و بخشی اش هم مربوط به این مصلحت اندیشی های کاذب است. مصلحت اندیشی هایی که در بهترین حالت، اسمش را می شود گذاشت مصلحت اندیشی. در واقع منفعت جویی های گروهی است. من بارها این را خدمت شما عرض کردم و گفتم حالا جاهای مختلف گفتم. ما مثلا با رفتار یک گروهی مخالفیم، می گوییم آقا این رفتار شما ربطی به اسلام و قانون اساسی و ولایت فقیه ندارد. بلافاصله طرف ما را متهم می کند به ضدیت با ولایت فقیه. اصلا مگر بحث ما بحث ولایت فقیه است؟ این چه کلاه برداری هایی است که دارد می شود؟ اصلا این چه ربطی دارد؟ خوب این است. این تظاهر است.ریا است. یعنی ما واقعا توقع نداریم و نباید داشته باشیم که در جمهوری اسلامی ریا جواب بدهد. تظاهر جوا ب دهد. اصلا انقلاب اسلامی نیامده که بستری را برای تظاهر فراهم بکند. بلکه علل قاعده و به لحاظ یک واقعیت اجتماعی باید این حدس را می زدیم که یک عده ای از این شرایط استفاده می کنند و به تظاهر روی می آورند برای اینکه منافع را روز افزون کنند. خوب این از قبل باید قابل پیش بینی می بود. حالا پیش بینی نشد. عده ای می آیند بستر را فراهم می کنند قدر این ها را بدانید . این ها می گویند آقا این تظاهر و ریا امروز شد. ابزار دسترسی به یک سری مواهب اقتصادی و اجتماعی کمیاب این شد. اصلا ابزار رانت. خوب نگاه کنید این طور نیست؟ من در این برنامه گفتم البته الحمدالله پخش شد. گفتم همین آقایی که رفت کانادا، یکی از دانشجوهای من بودو در یک جلسه ای بود گفت من با ایشان کار داشتم. ایشان یک چفیه بسته بود گفت سوال دارم از شما، یک سوال علمی دارم. گفت من الان می خواهم بروم دستبوس رهبر. این کلاه برداری است برادر من. اصلا یعنی چه؟ این کارها یعنی چه؟ کجا در واقع این را توجیه تئوریک می کند.باید بگذاریم زبان مردم باشد. آقای مطهری در کتاب آینده انقلاب اسلامی یک بحثی دارند راجع به امر به معروف و نهی از منکر که می گویند در واقع فقط! اصلا چه شد که انقلاب شد. می گویند که فقط در واقع نارضایتی نبود بلکه این امر به معروف و در واقع شهادت طلبی بود که با این نارضایتی جمع شد به قیام مردم مبدل شد. عرض من را گرفتید. یعنی نباید شجاعت را گرفت و نباید سطح امر به معروف و نهی از منکر را تقلیل داد به چهار تا برخورد خیابانی و در واقع مردم با مردم و یا دولت با مردم، خوب مردم با دولت چه؟ اصلا این بزرگترین مظهر امر به معروف و نهی از منکر است. خوب دهه عاشورا را ما پیش رو داریم. اصلا بزرگترین مصداق و به اصطلاح سطح امر به معروف و نهی از منکر امام حسین چیست؟ برخورد با حاکم است. برادرش محمد ملقب به ابن حنیفه می گوید آن هم امر به معروف امام حسین را.ببینید دو تا امر به معروف اند. یکی می گوید نرو. کلاس های درست را داشته باش. اگر می روی حالا برو یک جای دیگری برو. و امام حسین می گوید که من می خواهم امر به معروف و نهی از منکر بکنم. یک جاهایی ما باید برخورد کنیم. یک جاهایی باید رگ گردنمون کلفت باشد. یک جاهایی باید عمل کنیم. فقط دعوتمان می کنند به سکوت فقط دعوتمان می کنند که آقا اسلام در خطر است. نمی دانم نظام جمهوری اسلامی در خطر استريا، انقلاب... بابا اتفاقا برخورد نکنید. مواجهه ی انتقادی نکنید. نظریه پردازی نکنید این ها باعث می شود واقعا خطری متوجه انقلاب بشود که واقعا دل آدم می سوزد.وقتی ما انقلاب را نگاه می کنیم خدا می داند نگاه می کنیم 1400 سال عقب است.حتی عقبه قبل اسلام،یعنی یک آرزوی تاریخی و فرهنگی و با همه ی ان پیشینه های فلسفه و عرفانی و کلامیش، یک دفعه مثلا به خاطر چهارتا منفعت طلب سودجویی که با تظاهر و با ابراز ریا دارند منافع خودشان را سامان می دهند، خدای نکرده دچار خدشه شود.
_خب در واقع در در همین نظام ساحت نظریه پرداز به معنای اینکه حالا ممکن است انتقادی بکند، ممکن است ایده پردازی بکند راجع به بهبود پدیده ها و اتفاقات جامعه، ساحت نظریه پرداز در این در واقع حالا بین حاکمیت علمای دین، این ساحت به رسمیت شناخته می شود؟
_ ببینید باز به رسمیت شناختن فرق می کند با این که توجه عملی به آن می شود یا نه؟ حرف زیاد زده می شود که آقا بالاخره نظریه پردازی باید بشود و فلان. اما باید دید که واقعا نظریه پردازی می شود یک. دو آیا به این نظریه ها توجه می شود؟
_ بله نه صرف اینکه گفته شود.
_هم ما باید شاهد نظریه پردازی هایی متناسب با این ذات و بافت انقلاب اسلامی باشیم. هم اینکه به این نظریه ها توجه بشود، به این علائم هشداردهنده توجه شود. من متاسفم که در واقع اگر به صورت نیم بند رگه هایی از نظریه پردازی دیده می شود که البته واقعا نیم بند است، یک جاهایی ممکن است در سطح کلان یک عده بیان نظریه پردازی خوبی بکنند اما خوب در آن واحد نباید باقی بماند. مثلا اگر یک کسی آمد گفت: گفتمان انقلاب اسلامی مبتنی بر این سه شعار آزادی و عدالت و مثلا اخلاق و معنویت است. پشتوانه فلسفی و عرفانی اش را گفت و گفت این نگاه فلسفی و عرفانی انقلاب یا نظریه پرداز و رهبر و راهبر انقلاب که حضرت امام باشد ابتنا بر یک نگرش صدرایی دارد و این معطوف به یک نگرش فقهی خاص است و آن نگرش فقهی خاص، آن فقه خاص را کی باید بدهد، آن فقه حکومتی آن فقه متناظر با شرایط زمان و مکان را چه کسی باید بدهد؟ آن فقه سیستمی را چه کسی باید بدهد؟ و چه کسی باید شرایط را در نظام رسمی ما فراهم کند که این متبلور بشود. بنده معتقدم که یک اشکال دو سویه وجود دارد. نه از آن طرف ما شاهد بروز و ظهور فراهم شده، خواستید من مثال می زنم اگر مورد سوالتان بود، ولی بهرحال یکی این هست و نکته اساسی اینجاست. حالا در آن حدی هم که مطرح می شود هشدارهایی که داده می شود، پیشنهادهایی که داده می شود، کسی گوشش بدهکار نیست. ببینید گوش چه کسی باید بدهکار باشد؟ کسی که دارد پیشنهاد عملی برای نظام رسمی می دهد، خوب آن نمی تواند عمل کند. آن که فرصتش را ندارد. آن فقط انگیزه و آگاهی بخشی اش را دارد. چیز دیگری ندارد. چه کسی باید اقدام عملی بکند؟ چه کسی باید تغییر ساختار ایجاد کند؟ چه کسی باید اصلاح ساختاری در نظام رسمی ایجاد کند؟ آن که من نیستم. آن که شما نیستید. آنهایی که در واقع تصمیم می گیرند، آنهایی که قدرت دارند. خوب آنها به این مسائل توجهی نمی کنند. حالا یا با حالت های سلطه گری حالا یا با نیت خیرخواهانه یا با نیت غیرخیرخواهانه. و این ها باعث می شود که در واقع جایگاه واقعی نظریه پردازی به تدریج کم رنگ بشود. به تدریج به ناامیدی تبدیل شود. یعنی یک کسی که در صحنه است و با عشقی که دارد نظریه پردازی می کند می بیند نه تنها به نظراتش توجه نمی شود بلکه آماج انواع و اقسام اتهام ها قرار می گیرد. فکر می کند چه کار می کند؟ اگر آدم با کرامتی باشد و برای کرامت خودش ارزش قائل باشد سکوت می کند آقا جان.
_به همین سکوت نخبگانی دچار می شویم که امروز با آن مواجهیم.
_سکوت می کند، می گوید آخر من که ابرویم را از سر صحرا نیاوردم که. برادر بس است دیگر، چقدر؟ می گوییم خوب نگاه کنید، ما که از همه چیز گذشتیم. ما که همه چیز را گذاشتیم کنار. از سر دلسوزی، بیایید ببینید واقعا از سر دلسوزی بوده یا نبوده؟ اگر می بینید از سر دلسوزی طرف به خاطر این چیزش تمنایی نداشته و زندگی اش هم دارد این را نشان می دهد خوب گوش دهید.حداقل ردش کنید. حداقل بیایید با آن مواجهه تئوریک بکنید. نه اگر یک کسی بحث نظری کرد بگویید مرگ بر ضد ولایت فقیه. خوب این که نمی شود. خوب جواب بدهید. آخر جواب هم نمی دهند. ببینید یک نکته بگویم بعدا در خدمت شما هستم. قبل از انقلاب بزرگان ما، علمای ما چون قدرت نداشتند پاسخ می دادند. یعنی اصلا این بحث ها نبود. به به استقبال هر نوع سوال یا هر نوع شبهه ای می رفتند. بعد از انقلاب، قدرت دارند. متاسفانه چون قدرت دارند
_یعنی محافظه کار شدند؟
_می گویند با تکیه بر قدرتمان جلو می روی. و به جای اینکه از نفوذ و عشق و محبت استفاده بکنند خدای نکرده از حربه زور و باز خدای نکرده بالاتر فریب و اغوا استفاده می کنند و این البته طبیعی هم هست.
_خوب ببینید ما اینطور شروع کردیم که حالمان خوب نیست. به یک دلایلی که خوب حالا بر شمردیم. از آن طرف انقلاب اسلامی با یک اهدافی آمده. این در واقع کارکردهایی را که این اهدافی را که دنبالش بود از طریق یک سری نهادها دنبال بکند. ولی الان این ارتباط قطع شده. یعنی انگار آن نهادها به واسطه ی کارکردشان آن اهداف را تقویت نمی کنند اگر تضعیف نکنند به عنوان مثال مثلا می گویم من در همین دانشکده، دانشگاههای اقتصاد بعدا شنیدم که وقتی وقتی می خواهند در مورد اقتصاد اسلامی صحبت کنند آنقدر بار روانی منفی دارد حرف زدن انگار از اسلام و حرف زدن از اسلام که می گویند اینه دارید می گویید حالا درسته که اسلام هم همین را تایید می کند شما به آن تئوری متفصش کنید، نگویید حالا این هم در اسلام آمده، یعنی می خواهم بگویم انگار ارزش ندارد حالا حرف زدن از اسلام.
_ببینید سوالتان 2 بخش، 2 بعد داشت. سوال های قبلیتان هم ذوابعاد بود. یعنی یک سوال نبود، اینکه نهادها تقویت نمی کنند یک بحث است آن مثالتان یک بحث دیگر است یا مرتبط است.بگذارید من عرض کنم این که فرمودید نهادها تقویت نمی کنند ؟بله حالا انواع و اقسام عدم تقویتها داریم.ببینید ما نهادها را وقتی تعریف می کنیم ،یک ساختاری را وقتی تعریف می کنیم،برای هدفی تعریف می کنیم .اما اگر مراقبت نشود ،خودش برای خودش هدف می شود که این همان تعریف بروکراسی است دیگر.وقتی از فلان نهاد می خواهیم گزارش کار بدهد،گزارش توسعه ی ابزاری خود را می دهد،نه اینکه تا چه اندازه در هدف اولیه موفق بوده.این یک بحث است.نظارتی هم نیست یک سوال است.حالا خودشون یواش یواش اصالت پیدا می کنند و این باعث شکاف می شود.یعنی بین آن نهاد که به عنوان حالا بخشی از ساحت رسمی و ساحت مدنی ،و این یکی از مصیبت های ماست.این یک.2 ،در ارتباط با بحث هایی که شما می فرمایید یک مقداری واقعا ریشه دارتر از این حرفها است.ممکن است که بخشی از بی توجهی به مضامین اسلامی برگرده،به ان واقعیت های موجود و طبیعی هم هست.می گویند خوب شما به اسم اسلام ،انقلاب کردید،همه چیز هم با انقلاب گره زدید حالا توقع نداشته باشید که اگر من یک زشتی می بینم این را به پای اسلام ننویسم.این را می نویسند ،به عنوان یک واقعیت اجتماعی ولی این صحیح نیست.صحیح نیست چون ممکن است درواقع به آن توجه نشده باشد،ممکن است درواقع تحقق نیافته باشد.آن چیزی که من خدمت شما عرض کردم یک امر واقعی است.ببینید مطلوب نیست ولی واقعییت دارد.نکته دیگری هم من اینجا اضافه بکنم ،تاریخ نشان داده و تجربه ما نشان داده است و به کررات هم ما این تجربه را دیده ایم ،کسانی که سر موضع می ایستند ،کسانی که صادق اند وخالص الوجه الله ،بدون هیچ چشم داشتی از موضع ایدئولوژیک خود و مواضع عقیدتی خود دفاع می کنند.مطمئن باشید که فضا را تغییر خواهند داد.ببینید نگاه نکنید به عدد به جنبه به اصطلاح کمی قضایا ،به کمیت نیست به کیفیت است.یعنی کسی که بایستد و تحت تاثیر این شرایط قرار نگیرد ،او تازه فهمیده است که جایگاه عاملیت چیه،عاملیت یعنی کسی که قابلیت های خودش را می فهمد،ظرفیت های خودش را می فهمد،تحت تاثیر شرایط نیست.اگر می فهمد که این حق است پایش می ایستد .ما بایستی این گونه افراد را تربیت کنیم که تحت هر شرایطی پای موضع خود بایستند.و حتی به دلیل شکاف هایی که عرض کردم طبیعی هم هست.یک عده ای در آن حد متعالی نیستند،انسان طراز بالا نیستند که ممکن است یک فاصله هایی بگیرند ،ولی آنها بایستی به هرحال یک مقداری خلاف موج شنا بکنند.من یک جمله ای را یک جایی گفتم،الان هم اینجا خدمتتان عرض می کنم و در خدمتتون هستم.یک جمله ای راجع به همین جایگاه عاملیت که پشتوانه فلسفی و تئوریک هم دارد.این را خودم جایی مکتوب کردم که "آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می بارد تازه آغاز شکفتن و بالندگی توست"این چه حرفیه؟که من اگر واقعا به اسلام اعتقاد دارم ،چرا این را نگویم؟باید بگویم،خوب هم بگویم ،درست هم بگویم.یعنی با منطق بگویم،با برهان بگویم.خب این دانشجو چرا تاثیر نپذیرد.خوب بعضی وقتها به دلیل شرایط اجتماعی ،اقتضا می کند که چهار تا دیدگاه درواقع شبیه به آن هم ما مطرح بکنیم که در واقع..
_که چه پیش بیاد؟
_که درواقع ابن جوری به ذهن متبادر نشود که این یک امر بی سابقه ای است وانتزاعی است و ان برمی گردد به روش درواقع تفهیم یک مطلب.
_آره حالا این قسمت اش جنبه ی فردی دارد،کسی که به این ایدئولوژی باور دارد ،استمرار هم می کند،پافشاری هم می کند.
_اثر می گذارد روی دیگری.اثر می گذارد.شما فکر می کنید چه می شود که درواقع یک حرکت اجتماعی بوجود می آید؟حرکت اجتماعی از من و شما آغاز می شود ،حالا یا تقویت است یا اصلاح است یا بالاخره یکی دوتا سه تا چهارتا یواش یواش افرادی را تحت تاثیر قرار می دهند.شما الان بحث نخبگان را مطرح کردید ،چرا می گویید نخبگان،نخبگان،نخبگان؟برای اینکه نخبه می تواند اثربخش باشد.چرا می گوییم آگاهی بخشی؟چرا می گوییم روشن فکری؟برای اینکه اینها می توانند آگاهی بخشی بکنند،ارتقلی آگاهی بدهند و بگویند که آقا آن چیزی که در جامعه هست خیلی تفاوت دارد با آن چیزی که باید باشد.این اسم وو رنگ و لعابی ازآن چیزی که باید باشد را دارد با خود یدک می کشد.خوب این آگاهی ها بالا می رود،آگاهی که بالا رفت،پرسش بالا می رود،پرسش که بالا رفت،آنوقت درواقع تقویت مسئولیت پذیری پاسخ بالا می رود.من یک نکته ای عرض کنم کسانی که می توانند درواقع از پاسخ طفره بروند که تحت فشار نباشند.اما اگر فشار افکار عمومی باشد،فشار روشنفکری باشد،فشار آگاهی بخشی باشد وانگیزه ها بالا برود،مطالبات بالا برود ،به قدری هم اینها شکننده هستند که بهرحال آنهایی که این افراد را از نزدیک مد شناسند ،بهتر می توانند داوری کنند که چقدر شکننده هستند.خوب منتها کارشان را بلدند.چطوری بلدند؟می ایند با همین شعارهایی که شما می خواهید یقه ی آنها را بگیرید ،می آیند به همین شعارهای شما متوسل می شوند وکارهایی را توجیه می کنند.
_خوب من نگرانی و دغدغه ام بیشتر آن جنبه ای است که چه می شود که بعد از 37 سال که از انقلاب می گذرد،این حرفها محجور می شود؟به شکلی که گفتنشان آزاداندیشی است،گفتنشان پایداری برای ابدئولوژی است،یعنی فضا به سمتی دارد می رود که آدم احساس می کند که این فرد چون مقید به ابن اصول است مطرود می شود.
_مطرود نمی شود
_چرا فضا این جوری حکم می کند
_ببینید این جوری می شود،یعنی به دلید فاصله هایی که ما می بینیم ،گفتنش آسان نمی شود .یعنی آنکسی که درواقع یک اصول گرای واقعی است ،نه حالا این اصول گرایانی که جریانا اصولگرا هستند ولی ما رفتاری ندیدیم.ما خیلی از این افراد را دیده ایم که واقعا هیچ ربطی به آن اصول شناخته شده ندارند.اینها را ما نمی گوییم .آنهایی که درواقع پایبند یک سری اصول هستند،ملتزم هستند واین الولشان هم تناظر و تناسبی با انقلاب اسلامی دارد و پای موضع بایستند.باور بفرمایید مردم به آنها گرایش پیدا می کنند.آخه وقتی می بینند طرف فقط حرف نمی زند،عمل اصولگرادانه دارد،اگر بگوید ساده زیستی خودش ساده زیست است.اگر بگوید قناعت،خودش قانع است.اگر می گوید فریاد،خودش هم فریاد می زند و آماده است.می فهمند این را بابا.همیشه باید سعی کنیم مردم را عاقل بپنداریم.مردم هنوز هم که هنوز است تشخیس می دهند.عرض کردم این انقلاب که از آسمان نیامده است.عقبه دارد،ته نشین شده های این انقلاب در همه ی ما ،در نسل جوان ما هست.او تشخیص می دهد،می آید و درواقع هم نوایی می کند.واقعا همه چیر موحود هست،یعنی همه چیز مستعد است و اگر شما می بینید که یک مقداری بهرحال نارضایتی هست به خاطر این است که احساس میکنند این شعارها مستمسکی برای منافع یک عده ای شده است.و یک عده ای هم ساکت هستند و یا فریادشان به جایی نمی رسد.یک کاری باید کرد.فریادها باید رساتر بشود.وبعد فریادها محقق بشود.ببینید باید یک فکری برای این کرد که فریادها محقق بشود.درواقع هرچه که ما بیشتر پایبند ارزشهایمان باشیم ومصلحت اندیشی نکنیم و هزینه اش را بدهیم،که من اصلا اسم این را هزینه نمی گذارم،ظاهرا می گویند هزینه است،این اوج موهبت الهی است.مثلا شما خانه نشین می شوید،خوب بشوید،ولی فریادت را بزن.ببینید شما نمی توانید همه را با هم جمع کنید،شما نمی توانید هم این شعارها را داشته باشید. هم هزینه ندهید، هم از مواهب جمهوری اسلامی بهره مند شوید. این ها قابل جمع نیست.و مردم هم نمی پذیرند از ما. می گویند "رطب خورده منع رطب کی کند" نمی شود شما رطب بخوری بعد بگویی که رطب نخورید که فلان است.
_اصلا چرا باید هزینه داشته باشد؟
_اشکال ندارد. در هوا که صحبت نمی کنیم. داری از یک واقعیتی حرف می زنید. شما سوال اولتان این بود که چرا ناراضی هستیم. چرا حالمان خوب نیست. در این شرایط داریم صحبت می کنیم. باید هزینه بدهیم. و این ها هزینه نیست. باور کنید هزینه نیست. من از ارزش های اسلامی می خواهم صحبت کنم. آدم به درجه ای از عزت می رسد که طرف مقابلش را زیبنده یک آب دهان هم نمی داند. متوجه هستید می خواهم چه عرض کنم. این که هزینه نیست. می گوید اصلا در این حد نیست که من یک آه هم بکشم. یا یک آب دهان روی آن بیندازم. شما نگاه بکنید سیره امام علی را ببینید. سیره امام حسین را ببینید. آن شعارهای ناب امام حسین را ببینید.کیه که ارزش آن شعارها را نداند. کیه که برای انسان کرامت قائل نباشد. و این جمله امام حسین را نفهمد. " أَلا إِنَّ الدَّعِی بْنَ الدَّعِی قَدْ رَکَزَ بَیْنَ اثْنَتَیْنِ بَیْنَ السِّلَّةِ وَ الذِّلَّةِ وَ هَیْهاتَ مِنَّا الذِّلَّةُ" کیه که نفهمد کدام انسان که در این عالم فطرت داشته باشد، کرامتی برای خودش قائل باشد و ارزش متعالی این شعار را نفهمد. نداریم، ما نداریم. ببینید این فقط شعار نیست. پشتش حکمت است. قرار نیست فقط در قالب هیجان باشد یا شعاری باشد که پشتوانه عقلی و معرفتی نداشته باشد. نه. ما بارها هم گفتیم امام حسین قیامش سرشار از معرفت است و نباید به یک احساس تقلیل پیدا کند. کیه که نفهمد این را ؟ ما نداریم. ما یا شور خالی می بینیم. یا احساس عقلایی می بینیم یا عقلانیت و استدال و برهانی می بینیم که هیچ ربطی به این ارزش های متعالی و متناظر با اسلام و انقلاب اسلامی ندارد. به میزانی که شما در واقع این افراد را بیشتر تقویت بکنید، بیشتر تربیت بکنید، بیشتر به اصطلاح روحیه شخصی شان بالا می رود و اثر بخشی شان بیشتر می شود. این انقلاب اسلامی یک شبه شکل نگرفت. انقلاب اسلامی از بستر همین روشنگری ها و این افراد شکل گرفت. این که یک قاعده تاریخی است. یعنی شما نباید بگویید که حالا بالاخره یک چیزی بود تمام شد رفت. یک دوران تاریخی بود تمام شد. نه آقا جان. تاریخ تکرار می شود. یعنی چطور شد انقلاب شکل گرفت؟ ابتدائا که انقلابی نبود. یک تعدادی بودند آمدند روشنگری کردند، هزینه دادند، زندان رفتند، اعدام شدند. حاصلش شد انقلاب. اسلامی.
_خوب ما از اهداف انقلاب اسلامی دور شدیم که الان باز با روشنگری و این ها باز به سمت آن اهداف حرکت می کنیم؟
_ببینید من یک نکته تاریخی هم به شما بگویم. زیاد مدینه فاضله ای نباشید. تا روز آخر حیات بشر شما مبارزه دارید. می چرخد، اینکه می گویند " وَتِلكَ الأَيّامُ نُداوِلُها بَينَ النّاسِ" این فقط بین الناس نیست، این همین است. دعوای گفتمانی، دعوای نظر و اعمال، دعوای گفتمان و واقعیت دائم است. یعنی اگر انقلاب اسلامی می خواهد جوشنده باشد، پوینده باشد همیشه این را دارید. من یادم است وقتی که انقلاب اسلامی پیروز شد، یکی از فرازهای امام یادت است که گفتند تازه اول کار است.وقتی که لانه جاسوسی تسخیر شد. گفتند که این انقلاب دوم است. آقای مطهری در مورد آینده انقلاب اسلامی می گوید که چکار کنیم که همیشه این انقلاب زنده بماند، پویا بماند. فقط یک شور اولیه نباشد. پویایی انقلاب هم به آن نیست که شما فقط فریاد بزنید. اصلا ین نبود. عرض کردم انقلاب عقبه فکری و فلسفی دارد. شعارهایی دارد که این مخقق بشود. پشتوانه داشته باشد که اگر فاصله ای دیده شد فریاد زده شود و فریادها خفه نشود و ما با توجیهات مصلحت گرایانه ی بد اخلاقانه خفه نشود. خاموش نشود. یعنی عرض کردم یکی از بحث های ما واقعا باز هم میویم و تاکید هم می کنم عقبه های تاریخی هم دارد "خلط هدف وسیله است" ما چون دچار خلط هدف و وسیله می شویم دچار خلط اخلاق و سیاست می شویم. به جای اینکه سیاستمان اخلاقی بشود متاسفانه اخلاقمان سیاسی می شود و این یک خلط است سایه انداخته روی خلط انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی. جمهوری اسلامی در بهترین حالت فعل مشروط است و فعل هدف نیست. فعل هدف برمی گردد به گفتمان انقلاب اسلامی. این عقبه تاریخی تری هم دارد که اجازه دهید که من وارد عقبه تاریخی ترش نشوم.
_خوب یک کم ملموس تر بگویم. خوب نبودن حالمان فقط چیزی نیست که ما حس کنیم. خود نسل شما آنهایی که انقلاب کردند هم احساس می کنند که قرار نبود این طوری شود. ببینید در دهه های متمادی مدرسه و دبیرستان و مسجد و نماز جمعه و تلویزیون در اختیار این حاکمیتی قرار دارد که قرار است آن ارزش هایی که بدنبالش بوده را تبلیغ کند. ولی از این ظرف، که فرمودین ظرف را عوض نکردیم، چیزی که دنبالش بودیم در نمیآید.
_من واقعا دارم از زبان دیگران می گویم و بعد ناراحتی ام این است که سر مسائلی که واقعا می شود جلویش را گرفت، می شود اصلاح کرد، می شود بهبودی ایجاد کرد و به حد کافی هم نظریه گفته شده، گوش شنوا نیست. چرا باید به این چیزها بی توجهی شود که خدای نکرده اصل انقلابی که که عرض کردم بزرگترین اتفاق است.کمتر اتفاق می افتد. یک رنوسانس دیگر است. یک خرد خدابنیاد است.یک تقویت معنویت در روابط اجتماعی است. یک احیای خدا در ساحت خردورزی است. خوب این را نباید به سادگی ازش گذر کرد. این انقلاب بشری است. روح تازه در در کالبد بی روح است. خوب این را باید خون داد.این را باید خون دل خورد. این را باید هزینه داد. این را باید مراقبت کرد. باید نظریه پردازی کرد. فریاد زد. من متاسفانه احساس می کنم که هرچه می کشیم از این نهادینه کردن یا نهادمند کردن یا رسمی کردن قضایاست. یا تبدیل یک نهضت به یک نظام کردن قضایا است. در اینجا خیلی چیزها قربانی می شود. و در اینجا فریادهایی زده نمی شود، نظارتی نمی شود، نظریه پردازی هایی نمی شود و این ماجرا را ما شاهدش هستیم و من به شما یک نکته ای را هم عرض بکنم با شناختی که من از ایران دارم، از شرایط تاریخی اش دارم، از اوضاع و روند دارم، به شما این را بگویم روزی این اتفاق رخ می دهد. ما می خواهیم آن روزی که ممکن است خیلی چیزها را خراب کند، تر و خشک بسوزد،آن اتفاق اینجوری رخ ندهد. ولی این اتفاق می افتد. ما فقط باید مراقب باشیم که اگر این اتفاق قرار است بیفتد خدای نکرده روگردانی از انقلاب نباشد. آن اتفاق حساسی که می افتد به اسم خود انقلاب اسلامی بیفتد. همه ی دغدغه ما این است. خدای نکرده این گفتمان های نیم بند پوسیده و این ایزم های امتحان پس داده نیایند و خدای نکرده یک تحول بزرگی را در این انقلاب رقم بزنند. چون واقعا یعنی فاصله گیری از کل تاریخ و بعدها می فهمیم که چه کلاهی سرمان می رود. اول ممکن است تحت تاثیر احساسات و تبلیغات رسانه ای و غیره ذالک که هجمه اش را آدم می بیند یک اتفاقاتی مثلا شکل بگیرد و خدای نکرده یک اتفاق نامبارکی بیفتد ولی باید مراقب بود و مواظب بود که این که این فاصله گیری هایی که می تواند واقعا هم نباشد و اصلاح بشود و خدای نکرده به ساحت انقلاب آسیبی وارد نشود.
_خب آیا امید می توان داشت؟
_ببینید من فکر می کنم همه حرفهایم حکایت از امید داشت. ببینید اصلا امید به چه چیزی بر می گردد؟ یعنی امید را تفسیر بکنم. هستی رو به خوبی است. غایت عالم حق بر باطل پیروز است. " إِنَّ الْبَاطِلَ كَانَ زَهُوقًا " به تعبیر یکی از فیلسوفان اصلا امکان ساختاری شر در این عالم وجود ندارد. یعنی بشر بقای ساختاری ندارد. این یک. دو: ازارن ور هم می گوید اگر عمل خیری انجام دهید شرتان را پاک می کند و چند برابر پاداش می دهد. سه. بحث کردیم که در تعامل بین ساختار و عملیت است که صرف اول را می زند و عاملیت هم بر می گردد به قابلیت های الهی که باید تحقق عملی پیدا کند و یک انقلاب اسلامی هم به آن عظمت اتفاق افتاده و در یک جاهایی هم نهادینه شده و در یک جایی هم تبدیل به ساخت شده، در واقع تبدیل به ته نشین شده ی ذهنی شده، یک جاهایی هم برای برای ما واقعا ارمغان هایی داشته مثل امنیت و استقلال سیاسی و غیره و ذلک. چرا امیدوار نباشیم؟ ببینید یک نکته ای هست ، ظاهر گرایانه به عالم نگاه نکنید. من همه ی نقدهایم را کردم. فقط به آن صحبت آخرم خواهشا بینندگان توجه نکنند. چون بحث امید است دارم عرض می کنم. نگاه نکنید بگویید غرب چقدر سرپاست. غرب سرشار از تضاد است. شرق هم سرشار از تضاد است. اصلا این نگاه صفر و یکی هم نکنید. می توانیم بشینیم مستقل از این اتفاقاتی که در این عالم است، داوری بکنیم ببینیم نهایتا چه می شود؟ کدام با سرشت عالم نزدیک تر است. کدام با خواست الهی نزدیک تر است. کدام به حق نزدیک تر است. این را بحث کنیم. اگر به داوری سیدید به رغم همه آسیب ها بدانید که جای امید بسیار است. الان من نگاه می کنم می بینم این انقلاب اسلامی یک مبنای فلسفی خاص دارد که واقعا با آن مبنای فلسفی و اخلاقی اش می شود نظام های عالم را نظام های سیاسی عالم را به داوری نشست. من همیشه رعایت اخلاق می کنم کتی در این بیانی که می خواهم عرض کنم، یکی از دانشجویان تزی با من گرفت. تز دکتری، به نام اخلاق و آداب سسیاست. من به نقل از این تز دارم عرض می کنم. ایشان به این نتیجه رسید که در اندیشه ملاصددرا که حالا هم در در حکمت نظری اش هست، هم در حکمت عملی، کلا این دوگانگی بین فلسفه سیاسی و فلسف اخلاقی نیست. هر اخلاقی در دلالت سیاسی دارد و هیچ سیاستی غیر اخلاقی نیست. جنس اخلاقش فرق می کند. یعنی اگر اخلاق سه مرتبه دنیه ، متوسط و متعالیه دارد، سیاست هم سه مرتبه دارد. الان سیاست آمریکا ، اخلاق سیاسی آمریکا در حد همان دنیه است. دنیه به معنای چیز منفی نگیرید. یعنی به معنای سطح اول است. یعنی چه؟یعنی معاش است و قدرت است و ثروت. اما سطح دوم را ندارد. اعتدال و حکمت را ندارد. سطح سوم را هم به طریق اوولی ندارد. که سطح سوم بحث احساس است و لطف است و انفاق است و ایثار. خوب این در واقع بهترین تراز است. ما باید این را دست آویز خودمان قرار دهیم، هم سطح اول را داشته باشیم، هم سطح دوم و هم سطح سوم. قرار نیست برای اینکه به سطح سوم برسیم سطوح اول و و دوم را نادیده بگیریم. ما باید قدرت داشته باشیم اما این قدرت گونه ای نباشد که ما را محروم کند و غافل کند از سطح حکمت و اعتدال و بالاتر از آن سطح احساس و لطف و ایثار. خوب با این شما می توانید نظام آمریکا را بررسی کنید.نظام آمریکا و اخلاق سیاسی آمریکا الان در چه سطحی است؟ سطح اول است. خوب یک واقعیت است.خوب بخواهید من نقدها را بگویم. از خود فضای انگلوساکسون، نقدهایی که رئالیزم انتقادی بر این سطح از اخلاق سیاسی وارد کرده است و پای خدا را به میان کشیده، پای معنویت را به میان کشیده، دارم این را عرض می کنم وقتی دارم این ها را می بینم به لحاظ نظری امیدوار می شوم. بالاخره این اتفاق افتاده، مگر به راحتی یک گفتمان می آید و به یک جنبش تبدیل می شود. مگر شوخی است. همین طوری رد شویم برویم. تت تاثیر احساسات قرار بگیریم بگوییم این چه بود؟ یک اتفاق عظیم است. کلی شهید داده، 10 سال دفاع مقدس، 8 سال دفاع مقدس و ایستادگی کرده. حالا این هیچی، بعد بیاییم حرف های انتزاعی بزنیم، بگوییم مثلا فلسفه سیاسی ملاصددرا دلالت عملی نداشت. خوب این انقلاب اسلامی دلالت عملس است.و دلالت سیاسی این نظریه فلسفی است که امام افتخار میکند به ملاصدرا و می گوید "اصل شریف اصالت وجود" خوب ما اینها را نادیده بگیریم و بگوییم این اتفاق همین طوری راحت افتاد و بعدا بگوییم چکار کنیم، تحت تاثیر چه قرار بگیریم. خوب ناراحتی مان هم همین جاست. من می گویم به هرحال چرا امیدوار نباشیم؟ امیدوار هستیم. بهرحال این را هم بگویم به رغم اینکه من آن نقدها را خدمت شما عرض کردم، راحت من دارم در جمهوری اسلامی ذیل این گفتمان نقدهایم را مطرح می کنم. من که زمان شاه را درک کردم. می فهمم. بعضی ها حالا یا شوخی می کنند یا جدی می گویند فکر می کنند چه خبر بوده؟ خوب فکر می کنید چه خبر بوده؟واقعا کسی می توانست این حرف ها را به راحتی بزند؟ من معمولا این بعد آخر را نمی خواهم زیاد پررنگ کنم برای اینکه قرارمان مقایسه با زمان شاه نبود. قرارمان مقایسه با 4 کشور عقب افتاده نبود.
_شاید هم نگرانی ها ناشی از این است که عملکردها بر اهداف سایه بیندازد و جای موضوع خراب شده باشد.
_همه کلام هم همین است. نگرانی این است که عملکردها تفسیر اهداف بشوند یا خدای نکرده اهداف را تحت الشعاع قرار بدهند.
_متشکرم. مرسی از زمانی که به ما اختصاص دادید.
_قربان شما. خیلی ممنون . متشکرم.
_آقای دکتر چرا ما حالمون خوب نیست به شکلی که از صبحی که از خواب بیدار میشویم احساس میکنیم که در حوزه ها و سطوح و مساحتهای مختلف یک جور احساس نارضایتی و حسی که منجر میشود به این که آدم درک می کند که یک ضعفی در عملکرد سیستم وجود دارد به چشممان میخورد؟
+بسم الله الرحمن الرحیم. خوب سوال سخت و پیچیده ای هست و از زوایای مختلف میشود به این سوال پاسخ گفت، یکی اینکه این ناراحتیهایی که ما داریم بخشی از آن فردی است، ذهنی است، روانی است. بخشی از آن هم مربوط به شرایط بیرونی ما میشود. کلا هرچه که نیازهای انسان بیشتر برآورده شود، بخصوص نیازهای واقعیاش، این می تواند هم شامل نیازهای روحی و روانی و اخلاقی و معنوی باشد و هم نیازهای مادی و عینی، خوب این رضایت بیشتری دارد. خیلی خلاصه بخواهم به سوال شما پاسخ بدهم برداشت من این است که نیازهایمان براورده نمی شود. خوب این نیازها هم متنوع هستند و می توانند ذیل اخلاقیات هم تعریف شوند، ذیل در واقع آن مسائلی که معمولا در فلسفه اجتماعی مورد بحث قرار میگیرد، آن ارزشهای نمایی حالا چه فردی چه اجتماعی میتوانند مربوط به آزادی باشند، می توانند مربوط به عدالت باشند، می توانند به اخلاق برگردند.آدم احساس میکند که به هر حال عطف به هر کدام از این ها یک مشکلی در جامعه هم وجود دارد. یعنی فقط به ظرفیت های شخصی ما بر نمی گردد. ضمن اینکه ظرفیت های شخصی هم موثر است. بهرحال برخی ظرفیتهایشان محدود است، تفسیرشان از عالم محدود است. زود رنجیده خاطر میشوند. خیلی زود برداشت میکنند و در واقع مبتنی بر نارضایتی میکنند، برخی نه ظرفیتشان خیلی بزرگتر است و این ها به این معنا نیست که راضی باشم. خوب اگر دغدغه آزادی داشته باشم، احساس میکنم که بهرحال آنطور که باید و شاید آزادی وجود ندارد، یک وقتی می گوییم آزادی هم هست، یک وقتی میگوییم آزادی هست. ما بیشتر دومی را میخواهیم، آن اولی نصفه ونیمه است. عطف به عدالت اجتماعی که یکی از روشهای ذاتی انقلاب اسلامی و و ارزشهای اسلامی است،آن که دیگر واقعا از نظر من در آن حد آزادی هم هست. نیست، که حالا بگوییم عدالت هم هست. اصلا در آن حد نیست، به هیچ وجه و این خیلی آزاردهنده است و اینکه حالا آزادی وقتی که مطرح میشود معمولا می گویند یک ارزش وسیله ای دارد یعنی از چه هست.برای چه هست که پای عدالت را بیشتر میکشد وسط. پای آن ارزش های نمایی را بیشتر میکشد وسط. و آن چیزی که با انقلاب تعریف شده و اشاره کردم با اسلام تعریف شده عدالت اجتماعی است. خوب شما اگر عدالت اجتماعی نداشته باشید در واقع نمیتوانید دم از انقلاب بزنید. یکجوری فاصله گرفتید از انقلاب اسلامی و برداشت من این است که ما بعد از جنگ کاملا فاصله گرفتیم. و انگار که اصلا دغدغه این را هم نداریم حتی در مباحث تئوریک هم یواش یواش دارد در واقع از دستور کار خارج میشود و این مایه تاسف است. این یک زنگ خطر است که آن را محکم به صدا در آورد. این ناقوس کوچک هم نمی خواهد از آن ناقوس های بزرگی که می گویند بزرگترین اش در سوئیس است که من آن را دیدم و واقعا یک ناقوس بزرگ بود آن را باید به صدا درآورد. و نهایتا اخلاق و معنویت. بنده بارها این را عرض کردم که من بگویم که وجه منحصر به فرد انقلاب اسلامی در تمایز با سایر انقلاب ها چیست؟ می گویم اخلاق و معنویت. اگر انقلاب فرانسه داعیه آزادی فردی را داشت انقلاب روسیه داعیه عدالت را داشت، عدالت اجتماعی را داشت، انقلاب اسلامی داعیه هم آزادی را داشت هم عدالت را داشت هم اخلاق و معنویت. اتفاقا اگر شما بخواهید داعیه آزادی فردی و عدالت اجتماعی جمعی را داشته باشید حتما باید اخلاق را بخواهید چون بدون اخلاق که معمولا با نوعدوستی تعریف میشود شما نمیتوانید آزادی فردی را و عدالت اجتماعی را پیوند بزنید. نکته جالبی هست اینجا در فلسفه سیاسی، چون آزادی فردی بیشتر مبتنی بر یک فردیت است عدالت مبتنی بر یک به اصطلاح تلقی جمعی است و اینکه شما قائل باشید که چیزی ورای جمع جبری افراد هم وجود دارد بنابراین با یک نوع دوستی تلازم دارد. بنابراین آزادی فردی با آن عدالت اجتماعی مبتنی بر عدالت اجتماعی الزاما جمع نمی شود مگر اینکه عنصر دیگری بیاید به نام اخلاق و معنویات، چون اخلاق کلا با نوع دوستی است و وقتی که اخلاق هم آمد آن وقت یک نفر که بیشتر میخواهد روی فردیت خودش تکیه کند متوجه می شود که دیگری هم وجود دارد. نوع دوستی هم هست، محبت هم هست، عشق هم هست ایثار هم هست و عطف به این شعارهای زیبنده و ارزنده ای که ما واقعا در دوران اخیر از انقلاب اسلامی سراغ داشتیم و واقعا انقلاب اسلامی معجزه قرن است. اما متاسفانه آن رفتارها و سیاست ها و عملکردها بنا به دلایلی که آن ها هم می توان مورد بحث قرار بگیرند چندان تناسب و تنازلی با آن گفتمان ندارند. و چه شده که این فاصله اتفاق افتاده، چه شده که عده ای می توانند مانور بدهند و این هم جالب است و خود این هم می تواند حدود سوال شما باشد که حالا مانور می دهند بروید با آنها بجنگید. اما متاسفانه آن ها هم مسلح به سلاح شما هستند.خوب قبل از انقلاب شاه آن طرف بود، شما این طرف بودید. حالا این ها هم این طرف هستند. به قول آن فیلم آقای حاتمی کیا "این ها هم که همین طرف را می گویند" کار سخت شده ولی واقعا حالمان خوش نیست. عرض کردم حالمان خوش نیست. ولی به این معنا نیست که نا امید بشویم. ببینید انقلاب اسلامی بزرگترین مرجع ماست. سرچشمه امید ماست. این انقلاب یک اتفاقات بزرگی را هم رقم زد. بالاخره همین که نظامی را مستقر کرده همین که امنیتی را در واقع برقرار کرده همین که استقلال سیاسی برای ما آورده، این در واقع منشا رضایت ماست. اما ما توقعمان از انقلاب توقع به جایی است. ما انقلاب اسلامی را با زمان شاه مقایسه بکنیم ما قرار نیست با کشورهای عقب افتاده منطقه مقایسه کنیم خودمان را، حتی ما با غرب هم خودمان را مقایسه نمی کنیم آنها هزارتا مشکل دارند هرچند که ممکن است نسبت به کشورهای منطقه مشکلاتشان کمتر باشد ولی ما چون ترازمان انقلاب اسلامی است من صراحتا عرض می کنم ممکن است، ممکن است اگر ترازمان انقلاب اسلامی نبود ما هم مثل خیلی ها احساس رضایت میکردیم و حداقل وانمود می کردیم که راضی هستیم. اما چون تراز حقیر انقلاب اسلامی هست من عطف به آن مطالبی که عرض کردم احساس رضایت دارم و معتقدم باید آسیب شناسی بشود و می شود آسیب شناسی کرد، می شود راه حل هم داد به شرط اینکه گوش شنوایی برای این راه حل ها یی که تاکنون هم قرار دادند، داده شده باشد.
_یعنی در واقع می توان گفت که به لحاظ هنجاری یا ارزش نسل جوان فعلی با نسلی که در واقع انقلاب کردند و اول انقلاب تفاوتی در ادراکاتشان نسبت به پدیده ندارند.
_ببینید ما نمی توانیم چشممان را به واقعیات ببندیم. و شرایط را نادیده بگیریم و صرفا بر اساس ظرفیتها و بالقوهها صحبت کنیم، بله بنده با شناختی که از هویت ایرانی دارم با شناختی که از شرایط بحرانی و حساس تاریخی ایران دارم و با شناختی که از ته نشین شده های هویت ایرانی در همین جوان ها دارم می گویم اگر اتفاق ناگواری رخ بدهد، شرایط، شرایط خاصی بشود، آن ته نشین ها میآیند رو. و با هر بار دیگر حماسهای خلق می شود. اما حالا نباید که همه اش از بالقوه ها و از ته نشین ها و از ظرفیت ها بگوییم. یا از شرایط خاص. شرایط فعلی هم شرایط مطلوبی نیست.
_ خوب چه می شود که برای رسیدن به شرایط مطلوبی در راستای آن ویژگی های ارزشی که حضرت عالی فرمودید مثل آزادی طلبی، استقلال، حریم شخصی، این جور موارد انقلاب شد. چه می شود این انقلاب می آید خودش را در قالب یک سری نهادها، ساختار و سازمان و قانون متبلور می کند. کارکرد این ها به یک نتیجه ای می رسد که انگار این ها از آن در نمی آید.آن ویژگی های ارزشی در نمی آید اصلا.
_بخشی اش مربوط به این نهادها می شود. بخشی اش مربوط به عملکردها می شود. چه کسی می تواند به من بگوید که قانون اساسی به ما هو قانون اساسی اجرا شد.ممکن است من نقدهایی هم به قانون اساسی داشته باشم. بخشی اش مربوط به حوزه عملکردی به حوزه رفتارهاست. بخشی هم مربوط به ظرف و ساختار است. ببینید این نکته، نکته اساسی است. ما قانون اساسی را می گوییم که یکی از لایه های انقلاب اسلامی است. نمی خواهم بگویم که عین انقلاب اسلامی است. نه . می توانست بهتر از این ها هم باشد. یک بخشی هم در واقع مربوط است به آن رفتارهایی که یا شاهدش هستیم که ظاهرا به اسم قانون اساسی است. ما از یک چیز غافل شدیم در انقلاب اسلامی به اسم ظرف. ما مظروف گران سنگ انقلاب اسلامی که حالا بخشی اش هم قانون اساسی است در ظرف پهلوی ریختیم. بارها این را ما گفتیم. جواب نمی دهد، خراب می شود. این ظرف سرکه داخلش بود. شیر شما را خراب می کند. مظروف گران سنگ انقلاب اسلامی ظرف متناسب با خودش را می خواهد. وقتی که شما می گویید که مشارکت، وقتی که می گویید مردم، وقتی که می گویید یک پای مشروعیت مقبولیت است و مردم سالاری دینی را مطرح می کنید این ظرف می خواهد. این ظرف جنگ خودش را نشان داد. در دفاع مقدس خودش را نشان داد. یک ظرف غیر متمرکز است. خوب ما با ظرف تمرکز گرایانه رژیم پهلوی می خواهیم مظروف انقلاب اسلامی و آن شعارهای واقعا ارزشمندش را محقق کنیم. نمی شود. این به لحاظ ساختاری اشکال دارد. شما در ظرف بسته ی اقتصاد نفتی در واقع متکی بر یک نوع تمرکزگرایی یا تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی و رانتی می خواهید تحقق بخش عدالت اجتماعی و آزادی و اخلاق و توسعه ی سیاسی متناظر با انقلاب اسلامی باشید. امکان ندارد حتما باید در این مملکت یک آمایش سرزمینی اتفاق می افتاد، فقط حرف زدند، جرائت عمل نداشتند. ببینید واقعا به نظر من یکی از مسائلی که در سطح نظریه پردازی ما به شدت به آن نیازمند هستیم فهم روشنی از تئوری تغییر است. اصلا باور به تغییر و داشتن یک تئوری تغییر. ما همه چیز را به امان، اصطلاحا که می گویند به امان خدا، که این هم درست نیست، نمی دانم به سرنوشت واگذار کردیم.بابا باید فهم کنید، تشخیص بدهی و بیای وسط و عمل کنی.متاسفانه بعضی وقتها نظرهایی را مطرح می کنیم که اصلا بار عملی ندارند. دلالت علمی ندارد یا اگر نظری هم هست که حالا با فرض مثال بار عملی دلالت عملی دارد اصلا به عمل نمی رسد. این بحثی که اقدام و عمل و عملی که نام گذاری هست بحثی جدی است. بحث عمل یک بحث جدی است امروز در جمهوری اسلامی. این به معنای پراگماتیزم نیست. این یعنی عمل متناسب با گفتمان انقلاب اسلامی است. من واقعا بعضی وقت ها می گویم چرا این اتفاق بیفتد، من یک نارضایتی بزرگم این است که در حق این گفتمان بزرگ و متعالی انقلاب اسلامی که پاسخگوی خیلی از اعوجاجات است جفا بشود، به خاطر چی، به خاطر ندانم کاری، به خاطر بی توجهی به عمل، به دلیل عدم فهم صحیح از این انقلاب اسلامی و در واقع روزمرگی هایی که شاهدش هستیم و بی نظارتی ها و کمبود نظارت ها. خب حالا انواع و اقسام تجلیات این فقدان نظارت، حالا چه از سوی نهادهای رسمی، چه از سوی نهادهای مدنی را می شود مثال زد. یعنی وقتی انقلاب اسلامی می گوییم یک عقبه فلسفی عرفانی فقهی کلامی و غیره را دارد. توقع ما از نهادهای متولی این عقبه این بود که نظارتی بکنند، سوالی بکنند، خوب نیست، آنها هم فی الواقع آن نهادهای مدنی سنتی دینی ما که بالاخره عقبه این انقلاب بودند، نیروی این انقلاب بودند، بعد از انقلاب احساس کردند که فقط باید تصدی گری کنند، نه نظارتی، نه نظریه پردازی، در آن حد که باید حتی در آن حد نظریه پردازی شما اگر کتاب ولایت فقیه امام را ورق بزنید که امام در نجف این را درس می گفتند و بعدا تنظیم و تدوین شد. ایشان بحث اداره ی فقهی جامعه را مطرح می کنند، مدیریت فقهی جامعه با همان شرایط دخالت دادن زمان و مکان در موضوع کو؟ کجا؟ هر چی هم می گوییم بلافاصله چه جوابی به ما می دهند؟ جوابی به ما نمی دهند، ظرف لازم هم برای این فراهم نشده، ببینید مثلا ما می گوییم یکی از مبانی این کشور و این نظام جمهوری اسلامی و حکومتی را سامان می دهد؟ به من بگویید ساختارهای رسمی جمهوری اسلامی تا چه اندازه زمینه ساز تجلی این فقه سیاسی و این فقه حکومتی شدند؟ من یک نکته ای خدمت شما عرض بکنم، ربا را یک قاعده ی کلی بگیرید، می گوید ربا حرام است، دیگر فرمود این ربا را بشکنید در قواعد جزئی، در احکام جزئی فقهی و از ان ربا را در بیاوریم. این کلاه شرعی است. یک مسئله ای ما داریم، یک بحث شناخته شده در روش هست به نام emergen power یا نیروی نو ظهور. می گوید این آب خاصیتی دارد که قابل تقلیل به اکسیژن و هیدروژن نیست. یعنی شما بارها این مثال را هم زدیم، اکسیژن و هیدروژن را روی آتش بریزید ، بیشتر می شود اما آب را بریزید خاموش می شود. شما کل را ببینید. ورای جمع جبری را ببینید. می گوید ربا حرام است. برو این را بردار حالا قواعد جزئی اش را، احکام جزئی اش را. برو از هر کشوری استفاده کن، برو از ژاپن استفاده کن، برو از یک کشور دیگر استفاده کن. نه این که روح قاعده ربا حرام است را فراموش بکنیم و یک کلاه شرعی هم بگذاری.
_این طوری حلالش می کنند.
_ خوب این چه حلالی است؟ آفرین نکته خوبی بود. یکی از معضلات ما واقعا همین است که در جمهوری اسلامی خیلی چیزها دارد مباح می شود. چرا مباح می شود؟ برای اینکه خلج شده بین هدف و وسیله، بعضی ها واقعا فکر می کنند هر چی در این مملکت اتفاق بیفتد چون اسمش جمهوری اسلامس است درست است. و متناسب با انقلاب اسلامی است. این خلط بزرگی است. خیلی از آقایان هم من دیدم در منبرایشان می کنند. این اشتباه بزرگی است. عشق به انقلاب اسلامی داری داشته باش، خلط نکن وسیله و هدف را. جمهوری اسلامی فعل هدف نیست. فعل وسیله است. تا زمانی که با هدف سازگار بود مطمئن هم هستیم اگر نبود برخورد باید باشد، نظارت شود. تشری توپی، حالا انگار آن توپ هم مراد ما نیست، حالا فردا برنامه تن هم سانسور بشود ولی به هر حال مظورم توپ و تشر است.
_الان ما اصلا جامعه ای مبتنی بر بر مبانی اسلامی داریم؟
_مبانی چرا! مثلا این مثلا این جور تعریف شده که کشور باید فقهی اداره بشود.این دیگر فقهم اسلامی است دیگر. قرار بود قانونمان، قانون اسلامی باشد، و الان تمام سیستم مان این جوری تعبیه شده که مثلا شورای نگهبان قوانینی که مغایر با اسلام باشد و قانون اساسی باشد آن را اجازه ندهد که تصویب بشود. البته یک چیز دیگری هم باید شورای نگهبان توجه بکند و آن سیاست های کلی نظام است و ان نظارت کلی می طلبد. که حالا من فکر می کنم یک اشکال روشی وجود دارد که آن نظارت کلی را چه کسی می خواهد انجام دهد. بهرحال وقتی شما این گونه چیدید و بعد هم آمدید شورای نگهبان را تعریف کردید که مصوبات مجلس باید از آن فیلتر رد شد و از آن طرف هم گفتید که مجلس در راس امور هست، این مبنا مبنای اسلامی است.
_ نه منظورم ناظر به کارکردهاست. ببینید می خواهم بگویم مثلا خود آقای جنتی دبیر شورای نگهبان اخیرا گفتند که برای انتخابات مجلس مطلع هستند که رای خرید و فروش می شود. این یک فعلی است که ربطی به ان چیز ندارد؟
_شما گفتید مبنا من هم مبنا را گفتم. اما بگویید آیا رفتارها متناسب با این مبانی است؟خوب این یک جاهایی هست، یک جاهایی نیست. ببینید یکی از نکاتی که الان به طور مثال شما مثال زدید که مثلا یک جایی رای خرید و فروش می شود، خوب جلویش را بگیر، بشناسش، ریشه هایش را بشناس.
_مقابله کن، ریشه هایش را بشناس، مقابله کن. یکی از مسائلی که به نظر من بارها هم گفتیم، سال ها هم گفتیم دیگه تکرار می شود، مانع این برخورد می شوند. مصلحت اندیشی های کاذب است.من نمی فهمم این مصلحت از کجا آمده؟ کسی با مصلحت امیل مشکلی ندارد. یعنی اگر ان مصلحتی که بحث می شود، امام ذیل احکام حکومتی مطرح می کند، بعد نهادمندش می کند، برایش ساختار تعریف می کند و به گونه ای با در واقع با منافع و مصالح کلان گره خورده، نه گروهی نه شخصی، کسی مخالف نیست. حتی ما می گوییم خود حقیقت هم در ذات خودش یک فریاد مصلحت گرایانه دارد. اما آن مصلحت های در واقع مصلحت نسبی های کاذبی که ما نوعا شاهدش هستیم. و ضربه به پیکره اسلام هم زده.
_کارکرد نهادها را هم می تواند متوقف کند؟
_ضربه به پیکره اسلام زده. ضربه نهایی به پیکره اسلام زده. این که آقای مطهری می گوید " اسلام در ذات خوب یک حقیقت است نه یک مصلحت" اصلا چه شد در اسلام یک دفعه سر از جریاناتش درآورد. خوب ابتدائا بحث حقیقت بود. بعد یواش یواش مصلحت مطرح شد. اول مصلحت مردم بود و حکومت، بعد تبدیل شد به مصلحت حکمران. تمام شد دیگر. حواسمان باشد خیلی بحث مهمی است که می تواند حتی دلالتی را تعریف ما از ولایت فقیه داشته باشد. ولایت فقیه، بخوانید اصلا همین که امام گفتند. همین که در مصاحبه های اولشان بود. همین که بحث شد. یک وجه قاعده مند و منضبط و با پشتوانه عقلانی دارد. شخصی نیست. بنابراین وقتی شخصی شود آن وقت خوب شبهات دیکتاتوری برایش مطرح می شود. بی تعارف ما می گوییم باید پشتوانه عقلانی داشته باشد، باید یک بینا ذهنیتی در مورد ولایت فقیه وجود داشته باشد. ببینید یک امر ارزشمندی که پشتوانه عقلی دارد، پشتوانه دینی محکم دارد. این در واقع تقلیل پیدا بکند صرفا به یک نشت عاطفی. من قبول دارم که کسانی که در یک نظام ولایت فقیه ذندگی می کنند همه که قرار نیست پشتوانه های عقلی و برهانی را بدانند بنابراین یک مقدار نشت عاطفی هم دارد، قبول است. اما شما می بینید که اصل می شود آن نشت عاطفی. و حالا برعکس می شود و آن پشتوانه عقلی، فرع می شود. حواسمان باشد جاهایی جای اصل و فرع خلط نشود. آن جای خودش بهرحال به لحاظ اجتماعی شدن یک امر مطلوب می طلبد که وجوه احساسی و عاطفی هم باشد. اما حواسمان باشد که این کار دستمان می دهد. و من فکر می کنم که در واقع آنچه که می کشیم همان طوری که اشاهره کردید در عمل است و بخشی اش هم مربوط به این مصلحت اندیشی های کاذب است. مصلحت اندیشی هایی که در بهترین حالت، اسمش را می شود گذاشت مصلحت اندیشی. در واقع منفعت جویی های گروهی است. من بارها این را خدمت شما عرض کردم و گفتم حالا جاهای مختلف گفتم. ما مثلا با رفتار یک گروهی مخالفیم، می گوییم آقا این رفتار شما ربطی به اسلام و قانون اساسی و ولایت فقیه ندارد. بلافاصله طرف ما را متهم می کند به ضدیت با ولایت فقیه. اصلا مگر بحث ما بحث ولایت فقیه است؟ این چه کلاه برداری هایی است که دارد می شود؟ اصلا این چه ربطی دارد؟ خوب این است. این تظاهر است.ریا است. یعنی ما واقعا توقع نداریم و نباید داشته باشیم که در جمهوری اسلامی ریا جواب بدهد. تظاهر جوا ب دهد. اصلا انقلاب اسلامی نیامده که بستری را برای تظاهر فراهم بکند. بلکه علل قاعده و به لحاظ یک واقعیت اجتماعی باید این حدس را می زدیم که یک عده ای از این شرایط استفاده می کنند و به تظاهر روی می آورند برای اینکه منافع را روز افزون کنند. خوب این از قبل باید قابل پیش بینی می بود. حالا پیش بینی نشد. عده ای می آیند بستر را فراهم می کنند قدر این ها را بدانید . این ها می گویند آقا این تظاهر و ریا امروز شد. ابزار دسترسی به یک سری مواهب اقتصادی و اجتماعی کمیاب این شد. اصلا ابزار رانت. خوب نگاه کنید این طور نیست؟ من در این برنامه گفتم البته الحمدالله پخش شد. گفتم همین آقایی که رفت کانادا، یکی از دانشجوهای من بودو در یک جلسه ای بود گفت من با ایشان کار داشتم. ایشان یک چفیه بسته بود گفت سوال دارم از شما، یک سوال علمی دارم. گفت من الان می خواهم بروم دستبوس رهبر. این کلاه برداری است برادر من. اصلا یعنی چه؟ این کارها یعنی چه؟ کجا در واقع این را توجیه تئوریک می کند.باید بگذاریم زبان مردم باشد. آقای مطهری در کتاب آینده انقلاب اسلامی یک بحثی دارند راجع به امر به معروف و نهی از منکر که می گویند در واقع فقط! اصلا چه شد که انقلاب شد. می گویند که فقط در واقع نارضایتی نبود بلکه این امر به معروف و در واقع شهادت طلبی بود که با این نارضایتی جمع شد به قیام مردم مبدل شد. عرض من را گرفتید. یعنی نباید شجاعت را گرفت و نباید سطح امر به معروف و نهی از منکر را تقلیل داد به چهار تا برخورد خیابانی و در واقع مردم با مردم و یا دولت با مردم، خوب مردم با دولت چه؟ اصلا این بزرگترین مظهر امر به معروف و نهی از منکر است. خوب دهه عاشورا را ما پیش رو داریم. اصلا بزرگترین مصداق و به اصطلاح سطح امر به معروف و نهی از منکر امام حسین چیست؟ برخورد با حاکم است. برادرش محمد ملقب به ابن حنیفه می گوید آن هم امر به معروف امام حسین را.ببینید دو تا امر به معروف اند. یکی می گوید نرو. کلاس های درست را داشته باش. اگر می روی حالا برو یک جای دیگری برو. و امام حسین می گوید که من می خواهم امر به معروف و نهی از منکر بکنم. یک جاهایی ما باید برخورد کنیم. یک جاهایی باید رگ گردنمون کلفت باشد. یک جاهایی باید عمل کنیم. فقط دعوتمان می کنند به سکوت فقط دعوتمان می کنند که آقا اسلام در خطر است. نمی دانم نظام جمهوری اسلامی در خطر استريا، انقلاب... بابا اتفاقا برخورد نکنید. مواجهه ی انتقادی نکنید. نظریه پردازی نکنید این ها باعث می شود واقعا خطری متوجه انقلاب بشود که واقعا دل آدم می سوزد.وقتی ما انقلاب را نگاه می کنیم خدا می داند نگاه می کنیم 1400 سال عقب است.حتی عقبه قبل اسلام،یعنی یک آرزوی تاریخی و فرهنگی و با همه ی ان پیشینه های فلسفه و عرفانی و کلامیش، یک دفعه مثلا به خاطر چهارتا منفعت طلب سودجویی که با تظاهر و با ابراز ریا دارند منافع خودشان را سامان می دهند، خدای نکرده دچار خدشه شود.
_خب در واقع در در همین نظام ساحت نظریه پرداز به معنای اینکه حالا ممکن است انتقادی بکند، ممکن است ایده پردازی بکند راجع به بهبود پدیده ها و اتفاقات جامعه، ساحت نظریه پرداز در این در واقع حالا بین حاکمیت علمای دین، این ساحت به رسمیت شناخته می شود؟
_ ببینید باز به رسمیت شناختن فرق می کند با این که توجه عملی به آن می شود یا نه؟ حرف زیاد زده می شود که آقا بالاخره نظریه پردازی باید بشود و فلان. اما باید دید که واقعا نظریه پردازی می شود یک. دو آیا به این نظریه ها توجه می شود؟
_ بله نه صرف اینکه گفته شود.
_هم ما باید شاهد نظریه پردازی هایی متناسب با این ذات و بافت انقلاب اسلامی باشیم. هم اینکه به این نظریه ها توجه بشود، به این علائم هشداردهنده توجه شود. من متاسفم که در واقع اگر به صورت نیم بند رگه هایی از نظریه پردازی دیده می شود که البته واقعا نیم بند است، یک جاهایی ممکن است در سطح کلان یک عده بیان نظریه پردازی خوبی بکنند اما خوب در آن واحد نباید باقی بماند. مثلا اگر یک کسی آمد گفت: گفتمان انقلاب اسلامی مبتنی بر این سه شعار آزادی و عدالت و مثلا اخلاق و معنویت است. پشتوانه فلسفی و عرفانی اش را گفت و گفت این نگاه فلسفی و عرفانی انقلاب یا نظریه پرداز و رهبر و راهبر انقلاب که حضرت امام باشد ابتنا بر یک نگرش صدرایی دارد و این معطوف به یک نگرش فقهی خاص است و آن نگرش فقهی خاص، آن فقه خاص را کی باید بدهد، آن فقه حکومتی آن فقه متناظر با شرایط زمان و مکان را چه کسی باید بدهد؟ آن فقه سیستمی را چه کسی باید بدهد؟ و چه کسی باید شرایط را در نظام رسمی ما فراهم کند که این متبلور بشود. بنده معتقدم که یک اشکال دو سویه وجود دارد. نه از آن طرف ما شاهد بروز و ظهور فراهم شده، خواستید من مثال می زنم اگر مورد سوالتان بود، ولی بهرحال یکی این هست و نکته اساسی اینجاست. حالا در آن حدی هم که مطرح می شود هشدارهایی که داده می شود، پیشنهادهایی که داده می شود، کسی گوشش بدهکار نیست. ببینید گوش چه کسی باید بدهکار باشد؟ کسی که دارد پیشنهاد عملی برای نظام رسمی می دهد، خوب آن نمی تواند عمل کند. آن که فرصتش را ندارد. آن فقط انگیزه و آگاهی بخشی اش را دارد. چیز دیگری ندارد. چه کسی باید اقدام عملی بکند؟ چه کسی باید تغییر ساختار ایجاد کند؟ چه کسی باید اصلاح ساختاری در نظام رسمی ایجاد کند؟ آن که من نیستم. آن که شما نیستید. آنهایی که در واقع تصمیم می گیرند، آنهایی که قدرت دارند. خوب آنها به این مسائل توجهی نمی کنند. حالا یا با حالت های سلطه گری حالا یا با نیت خیرخواهانه یا با نیت غیرخیرخواهانه. و این ها باعث می شود که در واقع جایگاه واقعی نظریه پردازی به تدریج کم رنگ بشود. به تدریج به ناامیدی تبدیل شود. یعنی یک کسی که در صحنه است و با عشقی که دارد نظریه پردازی می کند می بیند نه تنها به نظراتش توجه نمی شود بلکه آماج انواع و اقسام اتهام ها قرار می گیرد. فکر می کند چه کار می کند؟ اگر آدم با کرامتی باشد و برای کرامت خودش ارزش قائل باشد سکوت می کند آقا جان.
_به همین سکوت نخبگانی دچار می شویم که امروز با آن مواجهیم.
_سکوت می کند، می گوید آخر من که ابرویم را از سر صحرا نیاوردم که. برادر بس است دیگر، چقدر؟ می گوییم خوب نگاه کنید، ما که از همه چیز گذشتیم. ما که همه چیز را گذاشتیم کنار. از سر دلسوزی، بیایید ببینید واقعا از سر دلسوزی بوده یا نبوده؟ اگر می بینید از سر دلسوزی طرف به خاطر این چیزش تمنایی نداشته و زندگی اش هم دارد این را نشان می دهد خوب گوش دهید.حداقل ردش کنید. حداقل بیایید با آن مواجهه تئوریک بکنید. نه اگر یک کسی بحث نظری کرد بگویید مرگ بر ضد ولایت فقیه. خوب این که نمی شود. خوب جواب بدهید. آخر جواب هم نمی دهند. ببینید یک نکته بگویم بعدا در خدمت شما هستم. قبل از انقلاب بزرگان ما، علمای ما چون قدرت نداشتند پاسخ می دادند. یعنی اصلا این بحث ها نبود. به به استقبال هر نوع سوال یا هر نوع شبهه ای می رفتند. بعد از انقلاب، قدرت دارند. متاسفانه چون قدرت دارند
_یعنی محافظه کار شدند؟
_می گویند با تکیه بر قدرتمان جلو می روی. و به جای اینکه از نفوذ و عشق و محبت استفاده بکنند خدای نکرده از حربه زور و باز خدای نکرده بالاتر فریب و اغوا استفاده می کنند و این البته طبیعی هم هست.
_خوب ببینید ما اینطور شروع کردیم که حالمان خوب نیست. به یک دلایلی که خوب حالا بر شمردیم. از آن طرف انقلاب اسلامی با یک اهدافی آمده. این در واقع کارکردهایی را که این اهدافی را که دنبالش بود از طریق یک سری نهادها دنبال بکند. ولی الان این ارتباط قطع شده. یعنی انگار آن نهادها به واسطه ی کارکردشان آن اهداف را تقویت نمی کنند اگر تضعیف نکنند به عنوان مثال مثلا می گویم من در همین دانشکده، دانشگاههای اقتصاد بعدا شنیدم که وقتی وقتی می خواهند در مورد اقتصاد اسلامی صحبت کنند آنقدر بار روانی منفی دارد حرف زدن انگار از اسلام و حرف زدن از اسلام که می گویند اینه دارید می گویید حالا درسته که اسلام هم همین را تایید می کند شما به آن تئوری متفصش کنید، نگویید حالا این هم در اسلام آمده، یعنی می خواهم بگویم انگار ارزش ندارد حالا حرف زدن از اسلام.
_ببینید سوالتان 2 بخش، 2 بعد داشت. سوال های قبلیتان هم ذوابعاد بود. یعنی یک سوال نبود، اینکه نهادها تقویت نمی کنند یک بحث است آن مثالتان یک بحث دیگر است یا مرتبط است.بگذارید من عرض کنم این که فرمودید نهادها تقویت نمی کنند ؟بله حالا انواع و اقسام عدم تقویتها داریم.ببینید ما نهادها را وقتی تعریف می کنیم ،یک ساختاری را وقتی تعریف می کنیم،برای هدفی تعریف می کنیم .اما اگر مراقبت نشود ،خودش برای خودش هدف می شود که این همان تعریف بروکراسی است دیگر.وقتی از فلان نهاد می خواهیم گزارش کار بدهد،گزارش توسعه ی ابزاری خود را می دهد،نه اینکه تا چه اندازه در هدف اولیه موفق بوده.این یک بحث است.نظارتی هم نیست یک سوال است.حالا خودشون یواش یواش اصالت پیدا می کنند و این باعث شکاف می شود.یعنی بین آن نهاد که به عنوان حالا بخشی از ساحت رسمی و ساحت مدنی ،و این یکی از مصیبت های ماست.این یک.2 ،در ارتباط با بحث هایی که شما می فرمایید یک مقداری واقعا ریشه دارتر از این حرفها است.ممکن است که بخشی از بی توجهی به مضامین اسلامی برگرده،به ان واقعیت های موجود و طبیعی هم هست.می گویند خوب شما به اسم اسلام ،انقلاب کردید،همه چیز هم با انقلاب گره زدید حالا توقع نداشته باشید که اگر من یک زشتی می بینم این را به پای اسلام ننویسم.این را می نویسند ،به عنوان یک واقعیت اجتماعی ولی این صحیح نیست.صحیح نیست چون ممکن است درواقع به آن توجه نشده باشد،ممکن است درواقع تحقق نیافته باشد.آن چیزی که من خدمت شما عرض کردم یک امر واقعی است.ببینید مطلوب نیست ولی واقعییت دارد.نکته دیگری هم من اینجا اضافه بکنم ،تاریخ نشان داده و تجربه ما نشان داده است و به کررات هم ما این تجربه را دیده ایم ،کسانی که سر موضع می ایستند ،کسانی که صادق اند وخالص الوجه الله ،بدون هیچ چشم داشتی از موضع ایدئولوژیک خود و مواضع عقیدتی خود دفاع می کنند.مطمئن باشید که فضا را تغییر خواهند داد.ببینید نگاه نکنید به عدد به جنبه به اصطلاح کمی قضایا ،به کمیت نیست به کیفیت است.یعنی کسی که بایستد و تحت تاثیر این شرایط قرار نگیرد ،او تازه فهمیده است که جایگاه عاملیت چیه،عاملیت یعنی کسی که قابلیت های خودش را می فهمد،ظرفیت های خودش را می فهمد،تحت تاثیر شرایط نیست.اگر می فهمد که این حق است پایش می ایستد .ما بایستی این گونه افراد را تربیت کنیم که تحت هر شرایطی پای موضع خود بایستند.و حتی به دلیل شکاف هایی که عرض کردم طبیعی هم هست.یک عده ای در آن حد متعالی نیستند،انسان طراز بالا نیستند که ممکن است یک فاصله هایی بگیرند ،ولی آنها بایستی به هرحال یک مقداری خلاف موج شنا بکنند.من یک جمله ای را یک جایی گفتم،الان هم اینجا خدمتتان عرض می کنم و در خدمتتون هستم.یک جمله ای راجع به همین جایگاه عاملیت که پشتوانه فلسفی و تئوریک هم دارد.این را خودم جایی مکتوب کردم که "آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می بارد تازه آغاز شکفتن و بالندگی توست"این چه حرفیه؟که من اگر واقعا به اسلام اعتقاد دارم ،چرا این را نگویم؟باید بگویم،خوب هم بگویم ،درست هم بگویم.یعنی با منطق بگویم،با برهان بگویم.خب این دانشجو چرا تاثیر نپذیرد.خوب بعضی وقتها به دلیل شرایط اجتماعی ،اقتضا می کند که چهار تا دیدگاه درواقع شبیه به آن هم ما مطرح بکنیم که در واقع..
_که چه پیش بیاد؟
_که درواقع ابن جوری به ذهن متبادر نشود که این یک امر بی سابقه ای است وانتزاعی است و ان برمی گردد به روش درواقع تفهیم یک مطلب.
_آره حالا این قسمت اش جنبه ی فردی دارد،کسی که به این ایدئولوژی باور دارد ،استمرار هم می کند،پافشاری هم می کند.
_اثر می گذارد روی دیگری.اثر می گذارد.شما فکر می کنید چه می شود که درواقع یک حرکت اجتماعی بوجود می آید؟حرکت اجتماعی از من و شما آغاز می شود ،حالا یا تقویت است یا اصلاح است یا بالاخره یکی دوتا سه تا چهارتا یواش یواش افرادی را تحت تاثیر قرار می دهند.شما الان بحث نخبگان را مطرح کردید ،چرا می گویید نخبگان،نخبگان،نخبگان؟برای اینکه نخبه می تواند اثربخش باشد.چرا می گوییم آگاهی بخشی؟چرا می گوییم روشن فکری؟برای اینکه اینها می توانند آگاهی بخشی بکنند،ارتقلی آگاهی بدهند و بگویند که آقا آن چیزی که در جامعه هست خیلی تفاوت دارد با آن چیزی که باید باشد.این اسم وو رنگ و لعابی ازآن چیزی که باید باشد را دارد با خود یدک می کشد.خوب این آگاهی ها بالا می رود،آگاهی که بالا رفت،پرسش بالا می رود،پرسش که بالا رفت،آنوقت درواقع تقویت مسئولیت پذیری پاسخ بالا می رود.من یک نکته ای عرض کنم کسانی که می توانند درواقع از پاسخ طفره بروند که تحت فشار نباشند.اما اگر فشار افکار عمومی باشد،فشار روشنفکری باشد،فشار آگاهی بخشی باشد وانگیزه ها بالا برود،مطالبات بالا برود ،به قدری هم اینها شکننده هستند که بهرحال آنهایی که این افراد را از نزدیک مد شناسند ،بهتر می توانند داوری کنند که چقدر شکننده هستند.خوب منتها کارشان را بلدند.چطوری بلدند؟می ایند با همین شعارهایی که شما می خواهید یقه ی آنها را بگیرید ،می آیند به همین شعارهای شما متوسل می شوند وکارهایی را توجیه می کنند.
_خوب من نگرانی و دغدغه ام بیشتر آن جنبه ای است که چه می شود که بعد از 37 سال که از انقلاب می گذرد،این حرفها محجور می شود؟به شکلی که گفتنشان آزاداندیشی است،گفتنشان پایداری برای ابدئولوژی است،یعنی فضا به سمتی دارد می رود که آدم احساس می کند که این فرد چون مقید به ابن اصول است مطرود می شود.
_مطرود نمی شود
_چرا فضا این جوری حکم می کند
_ببینید این جوری می شود،یعنی به دلید فاصله هایی که ما می بینیم ،گفتنش آسان نمی شود .یعنی آنکسی که درواقع یک اصول گرای واقعی است ،نه حالا این اصول گرایانی که جریانا اصولگرا هستند ولی ما رفتاری ندیدیم.ما خیلی از این افراد را دیده ایم که واقعا هیچ ربطی به آن اصول شناخته شده ندارند.اینها را ما نمی گوییم .آنهایی که درواقع پایبند یک سری اصول هستند،ملتزم هستند واین الولشان هم تناظر و تناسبی با انقلاب اسلامی دارد و پای موضع بایستند.باور بفرمایید مردم به آنها گرایش پیدا می کنند.آخه وقتی می بینند طرف فقط حرف نمی زند،عمل اصولگرادانه دارد،اگر بگوید ساده زیستی خودش ساده زیست است.اگر بگوید قناعت،خودش قانع است.اگر می گوید فریاد،خودش هم فریاد می زند و آماده است.می فهمند این را بابا.همیشه باید سعی کنیم مردم را عاقل بپنداریم.مردم هنوز هم که هنوز است تشخیس می دهند.عرض کردم این انقلاب که از آسمان نیامده است.عقبه دارد،ته نشین شده های این انقلاب در همه ی ما ،در نسل جوان ما هست.او تشخیص می دهد،می آید و درواقع هم نوایی می کند.واقعا همه چیر موحود هست،یعنی همه چیز مستعد است و اگر شما می بینید که یک مقداری بهرحال نارضایتی هست به خاطر این است که احساس میکنند این شعارها مستمسکی برای منافع یک عده ای شده است.و یک عده ای هم ساکت هستند و یا فریادشان به جایی نمی رسد.یک کاری باید کرد.فریادها باید رساتر بشود.وبعد فریادها محقق بشود.ببینید باید یک فکری برای این کرد که فریادها محقق بشود.درواقع هرچه که ما بیشتر پایبند ارزشهایمان باشیم ومصلحت اندیشی نکنیم و هزینه اش را بدهیم،که من اصلا اسم این را هزینه نمی گذارم،ظاهرا می گویند هزینه است،این اوج موهبت الهی است.مثلا شما خانه نشین می شوید،خوب بشوید،ولی فریادت را بزن.ببینید شما نمی توانید همه را با هم جمع کنید،شما نمی توانید هم این شعارها را داشته باشید. هم هزینه ندهید، هم از مواهب جمهوری اسلامی بهره مند شوید. این ها قابل جمع نیست.و مردم هم نمی پذیرند از ما. می گویند "رطب خورده منع رطب کی کند" نمی شود شما رطب بخوری بعد بگویی که رطب نخورید که فلان است.
_اصلا چرا باید هزینه داشته باشد؟
_اشکال ندارد. در هوا که صحبت نمی کنیم. داری از یک واقعیتی حرف می زنید. شما سوال اولتان این بود که چرا ناراضی هستیم. چرا حالمان خوب نیست. در این شرایط داریم صحبت می کنیم. باید هزینه بدهیم. و این ها هزینه نیست. باور کنید هزینه نیست. من از ارزش های اسلامی می خواهم صحبت کنم. آدم به درجه ای از عزت می رسد که طرف مقابلش را زیبنده یک آب دهان هم نمی داند. متوجه هستید می خواهم چه عرض کنم. این که هزینه نیست. می گوید اصلا در این حد نیست که من یک آه هم بکشم. یا یک آب دهان روی آن بیندازم. شما نگاه بکنید سیره امام علی را ببینید. سیره امام حسین را ببینید. آن شعارهای ناب امام حسین را ببینید.کیه که ارزش آن شعارها را نداند. کیه که برای انسان کرامت قائل نباشد. و این جمله امام حسین را نفهمد. " أَلا إِنَّ الدَّعِی بْنَ الدَّعِی قَدْ رَکَزَ بَیْنَ اثْنَتَیْنِ بَیْنَ السِّلَّةِ وَ الذِّلَّةِ وَ هَیْهاتَ مِنَّا الذِّلَّةُ" کیه که نفهمد کدام انسان که در این عالم فطرت داشته باشد، کرامتی برای خودش قائل باشد و ارزش متعالی این شعار را نفهمد. نداریم، ما نداریم. ببینید این فقط شعار نیست. پشتش حکمت است. قرار نیست فقط در قالب هیجان باشد یا شعاری باشد که پشتوانه عقلی و معرفتی نداشته باشد. نه. ما بارها هم گفتیم امام حسین قیامش سرشار از معرفت است و نباید به یک احساس تقلیل پیدا کند. کیه که نفهمد این را ؟ ما نداریم. ما یا شور خالی می بینیم. یا احساس عقلایی می بینیم یا عقلانیت و استدال و برهانی می بینیم که هیچ ربطی به این ارزش های متعالی و متناظر با اسلام و انقلاب اسلامی ندارد. به میزانی که شما در واقع این افراد را بیشتر تقویت بکنید، بیشتر تربیت بکنید، بیشتر به اصطلاح روحیه شخصی شان بالا می رود و اثر بخشی شان بیشتر می شود. این انقلاب اسلامی یک شبه شکل نگرفت. انقلاب اسلامی از بستر همین روشنگری ها و این افراد شکل گرفت. این که یک قاعده تاریخی است. یعنی شما نباید بگویید که حالا بالاخره یک چیزی بود تمام شد رفت. یک دوران تاریخی بود تمام شد. نه آقا جان. تاریخ تکرار می شود. یعنی چطور شد انقلاب شکل گرفت؟ ابتدائا که انقلابی نبود. یک تعدادی بودند آمدند روشنگری کردند، هزینه دادند، زندان رفتند، اعدام شدند. حاصلش شد انقلاب. اسلامی.
_خوب ما از اهداف انقلاب اسلامی دور شدیم که الان باز با روشنگری و این ها باز به سمت آن اهداف حرکت می کنیم؟
_ببینید من یک نکته تاریخی هم به شما بگویم. زیاد مدینه فاضله ای نباشید. تا روز آخر حیات بشر شما مبارزه دارید. می چرخد، اینکه می گویند " وَتِلكَ الأَيّامُ نُداوِلُها بَينَ النّاسِ" این فقط بین الناس نیست، این همین است. دعوای گفتمانی، دعوای نظر و اعمال، دعوای گفتمان و واقعیت دائم است. یعنی اگر انقلاب اسلامی می خواهد جوشنده باشد، پوینده باشد همیشه این را دارید. من یادم است وقتی که انقلاب اسلامی پیروز شد، یکی از فرازهای امام یادت است که گفتند تازه اول کار است.وقتی که لانه جاسوسی تسخیر شد. گفتند که این انقلاب دوم است. آقای مطهری در مورد آینده انقلاب اسلامی می گوید که چکار کنیم که همیشه این انقلاب زنده بماند، پویا بماند. فقط یک شور اولیه نباشد. پویایی انقلاب هم به آن نیست که شما فقط فریاد بزنید. اصلا ین نبود. عرض کردم انقلاب عقبه فکری و فلسفی دارد. شعارهایی دارد که این مخقق بشود. پشتوانه داشته باشد که اگر فاصله ای دیده شد فریاد زده شود و فریادها خفه نشود و ما با توجیهات مصلحت گرایانه ی بد اخلاقانه خفه نشود. خاموش نشود. یعنی عرض کردم یکی از بحث های ما واقعا باز هم میویم و تاکید هم می کنم عقبه های تاریخی هم دارد "خلط هدف وسیله است" ما چون دچار خلط هدف و وسیله می شویم دچار خلط اخلاق و سیاست می شویم. به جای اینکه سیاستمان اخلاقی بشود متاسفانه اخلاقمان سیاسی می شود و این یک خلط است سایه انداخته روی خلط انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی. جمهوری اسلامی در بهترین حالت فعل مشروط است و فعل هدف نیست. فعل هدف برمی گردد به گفتمان انقلاب اسلامی. این عقبه تاریخی تری هم دارد که اجازه دهید که من وارد عقبه تاریخی ترش نشوم.
_خوب یک کم ملموس تر بگویم. خوب نبودن حالمان فقط چیزی نیست که ما حس کنیم. خود نسل شما آنهایی که انقلاب کردند هم احساس می کنند که قرار نبود این طوری شود. ببینید در دهه های متمادی مدرسه و دبیرستان و مسجد و نماز جمعه و تلویزیون در اختیار این حاکمیتی قرار دارد که قرار است آن ارزش هایی که بدنبالش بوده را تبلیغ کند. ولی از این ظرف، که فرمودین ظرف را عوض نکردیم، چیزی که دنبالش بودیم در نمیآید.
_من واقعا دارم از زبان دیگران می گویم و بعد ناراحتی ام این است که سر مسائلی که واقعا می شود جلویش را گرفت، می شود اصلاح کرد، می شود بهبودی ایجاد کرد و به حد کافی هم نظریه گفته شده، گوش شنوا نیست. چرا باید به این چیزها بی توجهی شود که خدای نکرده اصل انقلابی که که عرض کردم بزرگترین اتفاق است.کمتر اتفاق می افتد. یک رنوسانس دیگر است. یک خرد خدابنیاد است.یک تقویت معنویت در روابط اجتماعی است. یک احیای خدا در ساحت خردورزی است. خوب این را نباید به سادگی ازش گذر کرد. این انقلاب بشری است. روح تازه در در کالبد بی روح است. خوب این را باید خون داد.این را باید خون دل خورد. این را باید هزینه داد. این را باید مراقبت کرد. باید نظریه پردازی کرد. فریاد زد. من متاسفانه احساس می کنم که هرچه می کشیم از این نهادینه کردن یا نهادمند کردن یا رسمی کردن قضایاست. یا تبدیل یک نهضت به یک نظام کردن قضایا است. در اینجا خیلی چیزها قربانی می شود. و در اینجا فریادهایی زده نمی شود، نظارتی نمی شود، نظریه پردازی هایی نمی شود و این ماجرا را ما شاهدش هستیم و من به شما یک نکته ای را هم عرض بکنم با شناختی که من از ایران دارم، از شرایط تاریخی اش دارم، از اوضاع و روند دارم، به شما این را بگویم روزی این اتفاق رخ می دهد. ما می خواهیم آن روزی که ممکن است خیلی چیزها را خراب کند، تر و خشک بسوزد،آن اتفاق اینجوری رخ ندهد. ولی این اتفاق می افتد. ما فقط باید مراقب باشیم که اگر این اتفاق قرار است بیفتد خدای نکرده روگردانی از انقلاب نباشد. آن اتفاق حساسی که می افتد به اسم خود انقلاب اسلامی بیفتد. همه ی دغدغه ما این است. خدای نکرده این گفتمان های نیم بند پوسیده و این ایزم های امتحان پس داده نیایند و خدای نکرده یک تحول بزرگی را در این انقلاب رقم بزنند. چون واقعا یعنی فاصله گیری از کل تاریخ و بعدها می فهمیم که چه کلاهی سرمان می رود. اول ممکن است تحت تاثیر احساسات و تبلیغات رسانه ای و غیره ذالک که هجمه اش را آدم می بیند یک اتفاقاتی مثلا شکل بگیرد و خدای نکرده یک اتفاق نامبارکی بیفتد ولی باید مراقب بود و مواظب بود که این که این فاصله گیری هایی که می تواند واقعا هم نباشد و اصلاح بشود و خدای نکرده به ساحت انقلاب آسیبی وارد نشود.
_خب آیا امید می توان داشت؟
_ببینید من فکر می کنم همه حرفهایم حکایت از امید داشت. ببینید اصلا امید به چه چیزی بر می گردد؟ یعنی امید را تفسیر بکنم. هستی رو به خوبی است. غایت عالم حق بر باطل پیروز است. " إِنَّ الْبَاطِلَ كَانَ زَهُوقًا " به تعبیر یکی از فیلسوفان اصلا امکان ساختاری شر در این عالم وجود ندارد. یعنی بشر بقای ساختاری ندارد. این یک. دو: ازارن ور هم می گوید اگر عمل خیری انجام دهید شرتان را پاک می کند و چند برابر پاداش می دهد. سه. بحث کردیم که در تعامل بین ساختار و عملیت است که صرف اول را می زند و عاملیت هم بر می گردد به قابلیت های الهی که باید تحقق عملی پیدا کند و یک انقلاب اسلامی هم به آن عظمت اتفاق افتاده و در یک جاهایی هم نهادینه شده و در یک جایی هم تبدیل به ساخت شده، در واقع تبدیل به ته نشین شده ی ذهنی شده، یک جاهایی هم برای برای ما واقعا ارمغان هایی داشته مثل امنیت و استقلال سیاسی و غیره و ذلک. چرا امیدوار نباشیم؟ ببینید یک نکته ای هست ، ظاهر گرایانه به عالم نگاه نکنید. من همه ی نقدهایم را کردم. فقط به آن صحبت آخرم خواهشا بینندگان توجه نکنند. چون بحث امید است دارم عرض می کنم. نگاه نکنید بگویید غرب چقدر سرپاست. غرب سرشار از تضاد است. شرق هم سرشار از تضاد است. اصلا این نگاه صفر و یکی هم نکنید. می توانیم بشینیم مستقل از این اتفاقاتی که در این عالم است، داوری بکنیم ببینیم نهایتا چه می شود؟ کدام با سرشت عالم نزدیک تر است. کدام با خواست الهی نزدیک تر است. کدام به حق نزدیک تر است. این را بحث کنیم. اگر به داوری سیدید به رغم همه آسیب ها بدانید که جای امید بسیار است. الان من نگاه می کنم می بینم این انقلاب اسلامی یک مبنای فلسفی خاص دارد که واقعا با آن مبنای فلسفی و اخلاقی اش می شود نظام های عالم را نظام های سیاسی عالم را به داوری نشست. من همیشه رعایت اخلاق می کنم کتی در این بیانی که می خواهم عرض کنم، یکی از دانشجویان تزی با من گرفت. تز دکتری، به نام اخلاق و آداب سسیاست. من به نقل از این تز دارم عرض می کنم. ایشان به این نتیجه رسید که در اندیشه ملاصددرا که حالا هم در در حکمت نظری اش هست، هم در حکمت عملی، کلا این دوگانگی بین فلسفه سیاسی و فلسف اخلاقی نیست. هر اخلاقی در دلالت سیاسی دارد و هیچ سیاستی غیر اخلاقی نیست. جنس اخلاقش فرق می کند. یعنی اگر اخلاق سه مرتبه دنیه ، متوسط و متعالیه دارد، سیاست هم سه مرتبه دارد. الان سیاست آمریکا ، اخلاق سیاسی آمریکا در حد همان دنیه است. دنیه به معنای چیز منفی نگیرید. یعنی به معنای سطح اول است. یعنی چه؟یعنی معاش است و قدرت است و ثروت. اما سطح دوم را ندارد. اعتدال و حکمت را ندارد. سطح سوم را هم به طریق اوولی ندارد. که سطح سوم بحث احساس است و لطف است و انفاق است و ایثار. خوب این در واقع بهترین تراز است. ما باید این را دست آویز خودمان قرار دهیم، هم سطح اول را داشته باشیم، هم سطح دوم و هم سطح سوم. قرار نیست برای اینکه به سطح سوم برسیم سطوح اول و و دوم را نادیده بگیریم. ما باید قدرت داشته باشیم اما این قدرت گونه ای نباشد که ما را محروم کند و غافل کند از سطح حکمت و اعتدال و بالاتر از آن سطح احساس و لطف و ایثار. خوب با این شما می توانید نظام آمریکا را بررسی کنید.نظام آمریکا و اخلاق سیاسی آمریکا الان در چه سطحی است؟ سطح اول است. خوب یک واقعیت است.خوب بخواهید من نقدها را بگویم. از خود فضای انگلوساکسون، نقدهایی که رئالیزم انتقادی بر این سطح از اخلاق سیاسی وارد کرده است و پای خدا را به میان کشیده، پای معنویت را به میان کشیده، دارم این را عرض می کنم وقتی دارم این ها را می بینم به لحاظ نظری امیدوار می شوم. بالاخره این اتفاق افتاده، مگر به راحتی یک گفتمان می آید و به یک جنبش تبدیل می شود. مگر شوخی است. همین طوری رد شویم برویم. تت تاثیر احساسات قرار بگیریم بگوییم این چه بود؟ یک اتفاق عظیم است. کلی شهید داده، 10 سال دفاع مقدس، 8 سال دفاع مقدس و ایستادگی کرده. حالا این هیچی، بعد بیاییم حرف های انتزاعی بزنیم، بگوییم مثلا فلسفه سیاسی ملاصددرا دلالت عملی نداشت. خوب این انقلاب اسلامی دلالت عملس است.و دلالت سیاسی این نظریه فلسفی است که امام افتخار میکند به ملاصدرا و می گوید "اصل شریف اصالت وجود" خوب ما اینها را نادیده بگیریم و بگوییم این اتفاق همین طوری راحت افتاد و بعدا بگوییم چکار کنیم، تحت تاثیر چه قرار بگیریم. خوب ناراحتی مان هم همین جاست. من می گویم به هرحال چرا امیدوار نباشیم؟ امیدوار هستیم. بهرحال این را هم بگویم به رغم اینکه من آن نقدها را خدمت شما عرض کردم، راحت من دارم در جمهوری اسلامی ذیل این گفتمان نقدهایم را مطرح می کنم. من که زمان شاه را درک کردم. می فهمم. بعضی ها حالا یا شوخی می کنند یا جدی می گویند فکر می کنند چه خبر بوده؟ خوب فکر می کنید چه خبر بوده؟واقعا کسی می توانست این حرف ها را به راحتی بزند؟ من معمولا این بعد آخر را نمی خواهم زیاد پررنگ کنم برای اینکه قرارمان مقایسه با زمان شاه نبود. قرارمان مقایسه با 4 کشور عقب افتاده نبود.
_شاید هم نگرانی ها ناشی از این است که عملکردها بر اهداف سایه بیندازد و جای موضوع خراب شده باشد.
_همه کلام هم همین است. نگرانی این است که عملکردها تفسیر اهداف بشوند یا خدای نکرده اهداف را تحت الشعاع قرار بدهند.
_متشکرم. مرسی از زمانی که به ما اختصاص دادید.
_قربان شما. خیلی ممنون . متشکرم.
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ارسال نظر